Inwestycje w miescie

[Trishelle]

Nie raz pisałam dlaczego tramwaj się oplaca. Z dofinansowaniem na budowę trakcji, uzyskujemy pieniądze na przebudowę infrastruktury. Także w jednym projekcie poza tramwajem jest przebudowa dróg, chodników i budowa ścieżek rowerowych z dofinansowaniem nawet 85-95% jeśli ktoś umie się za to zabrać. Co do Wrocławia. Nie jest tajemnica, że lubią przeplacać za kiepskie funkcjonalnie pojazdy (np. Škody)

[Goscinny]

Podaj mi jakiś link do tego, że można mieć finansowanie do 95%, bo nie wierzę. Takich projektów jeszcze nie widziałem. Realnie można może do 70% wyciągnąć i to przy kreatywnym podejściu do tematu.
Po drugie - nie można wszystkiego wliczyć do finansowania. Część rzeczy trzeba i tak zrobić za swoje.
"Opłaca się" to dosyć szerokie pojęcie. Wg mnie nas po prostu na to nie stać.
Policz kilkanaście tramwajów po np. 5 mln każdy - powiedzmy 50 mln.
Jak widzę koszt wybudowania kilometra samej linii to od 10 mln w górę. Policzmy 10km (mało, ale niech będzie) - 100 mln tylko za linię!
Teraz dolicz jakieś kolejne ogromne koszty tego o czym piszesz, czyli przebudowy dróg itd....
Myślę, że docelowo potrafilibyśmy dojść do 300-400 mln bez żadnego problemu.
Licząc Twoje nierealne 90% wychodzi, że miasto musiałoby mieć swojej kasy 30-40 mln - i to tylko na inwestycję w tramwaj, którą ciężko jest obronić przez obywatelami, bo okrągłe słowa o "suburbanizacji" czy "miastotwórczości" czy jak to tam było nikogo nie przekonają, a wydatek 300 milionów na tramwaj - owszem.
Bez tramwaju da się w mieście żyć - a jeśli kasę zamiast na szyny wydałoby się na rozwój w sensownych kierunkach (nie w infrastrukturę!!!) to ludzie bardziej to docenią.

[Trishelle]

Przykład Olsztyna, który jako jedyny buduje sieć od podstaw.

http://www.tramwaje.olsztyn.eu/115-umow ... -podpisana" onclick="window.open(this.href);return false;

W olsztyńskim ratuszu uroczyście podpisana została umowa o dofinansowanie projektu "Modernizacja i rozwój zintegrowanego systemu transportu zbiorowego w Olsztynie", zwanego potocznie projektem tramwajowym.

Dokument podpisali prezydent Olsztyna Piotr Grzymowicz i zastępca prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Dariusz Szewczyk. Formalne zawarcie umowy o dofinansowanie oznacza, że przyznane nam oficjalnie już kilka lat temu pieniądze mogą trafić na konto olsztyńskiego ratusza.

A kwota, jaką Olsztyn otrzyma na projekt modernizacji komunikacji miejskiej, jest niebagatelna. Wartość całego projektu to 496 960 126,32 zł, z czego tzw. koszty kwalifikowalne to 412 224 732,12 zł. Wysokość dofinansowania to 85% kosztów, czyli 350 391 022,30 zł. Koszty niekwalifikowalne w wysokości 84 735 394,20 zł stanowi podatek VAT, który podlega rozliczeniu i nie stanowi dla miasta kosztu.

Za te blisko pół miliarda złotych (licząc z podatkiem) w Olsztynie powstanie 10 km torów tramwajowych (nie licząc toru prowadzącego do zajezdni), prawie 7 km wydzielonych pasów dla autobusów, zajezdnia tramwajowa, chodniki i drogi rowerowe na Jarotach, system inteligentnego sterowania ruchem z priorytetem dla autobusów i tramwajów, kupione zostaną fotoradary i kamery monitorujące skrzyżowania,wprowadzony zostanie bilet elektroniczny i zakupionych zostanie 37 biletomatów.

[Goscinny]

62 miliony (na początek) miasto musi wyłożyć z własnej kieszeni. Z tym VAT nie wiem jak jest, bo miasta jakoś dziwnie się rozliczają.
Patrząc realistycznie te koszty to początek - zawsze dochodzi coś jeszcze, czego się nie zaplanowało, zapomniało a na to dofinansowania nie ma - stawiam, że 100 mln miasto będzie musiało wyłożyć. Już widzę, że brakuje tutaj parkingów P+R - kolejne koszty.
Wybudują i co dalej? Co z tego realnie będzie miał mieszkaniec? Realnie, a nie na papierze czy w mądrych książkach. Poza tym, że będzie musiał partycypować w kosztach utrzymania tramwajów.

I jeszcze jedno: Okres realizacji: 2007-2013. Czyli od dwóch lat już można jeździć tramwajami po Olszynie?
http://www.debata.olsztyn.pl/wiadomoci/ ... felek.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Przypomnijmy, że aby skorzystać z funduszy unijnych, projekt trzeba rozliczyć do 31 grudnia 2015 r. W przypadku niedotrzymania terminu beneficjent będzie musiał pokryć ze środków własnych wszelkie wydatki, które wystąpią po 31 grudnia 2015 r. - informuje biuro prasowe Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju.

[defekator]

Pomijając realność znalezienia środków na tramwaj pytanie jest czy Tarnów go w ogóle potrzebuje (wszystko przy odpowiednim samozaparciu się da, pytanie tylko po co?). Nie jest to bardzo zakorkowane miasto a podstawową funkcję komunikacji miejskiej jaką jest sprawny przewóz ludzi da się zrealizować za ułamek kosztów tramwaju inwestując i reformując gruntownie komunikację autobusową.
Jakie są Twoim zdaniem Trishelle korzyści, które miasto uzyskało by z tramwaju, których nie uda się uzyskać za pomocą "tradycyjnej" komunikacji miejskiej.

[Trishelle]

Podkreślam po raz kolejny, że chodzi o przebudowę całej infrastruktury, a Olsztyn dołączył do tego tramwaje. Podbijają one dofinansowanie, a do tego pozwalają zmienić strukturę miasta. Poza tym, to nie jest w ramach jednorocznego budżetu, tylko kilku. W reformie komunikacji miejskiej chodzi o to, aby maksymalnie ograniczyć udział samochodów w mieście i umożliwić szybkie, wygodne i mniej uciążliwe poruszanie się po nim. Podam taki przykład:

Każdy wie jak wygląda ul. Krakowska przy Plantach miejskich. Gdyby tak zamiast zwykłej drogi z priorytetem dla samochodów postawić na zrównoważony transport:



- niebieski - szerokie chodniki
- czerwony - trasy rowerowe
- czarny - ulice (po jednym pasie w każdą stronę
- zielony - wydzielone zielone torowisko tramwajowe, lub zwykły teren zielony

Ewentualnie

- niebieski - szerokie chodniki
- czerwony - trasy rowerowe
- czarny - buspasy
- zielony - ulice (po jednym pasie w każdą stronę, a jako rozdzielenie, żywopłot)

Dodatkowo zwężenie pasów do 3 metrów, umożliwiłoby zaoszczędzenie terenu, więc mogłyby powstać "lewoskręty"

W efekcie dostajemy mniej więcej coś takiego:


Plusy:
- Stworzenie możliwości łatwego dostania się do centrum innymi środkami komunikacji, niż samochodowa
- Ograniczenie liczby spalin, "zacumowanych" samochodów oraz korków
- Wygodne i bezpieczne trasy rowerowe oraz piesze
- Podniesienie walorów krajobrazowych w centrum (zwiększenie atrakcyjności turystycznej)
- Łatwe i bezpieczne poruszanie się po mieście dla dzieci, uczniów i osób starszych
- Zwiększona dostępność terenów wypoczynkowych takich jak Stare miasto, Planty (brak zmartwień o parkingi, czy hałas)
- Obniżenie hałasu

Jakby nie było, są to zyski długoterminowe, które znacznie zwiększają komfort życia w mieście. Podobny zabieg zastosowałabym na ul. Lwowskiej, ul. Słonecznej (tutaj byłabym skłonna zostawić dwa pasy, ale nieco zwężone), ul.Szujskiego, ul. Kwiatkowskiego, ul. Mickiewicza/ al. Solidarności. ul. Wałowa powinna zyskać w miarę gładką nawierzchnię, tak samo jak Rynek, aby swobodnie można było jeździć w tych miejscach na rolkach, czy desce. Górna część ulicy Krakowskiej powinna stać się centrum przesiadkowym, z którego można dostać się w większość terenów miejskich (albo tramwaj, albo autobus elektryczny). Mało tego, stacje roweru miejskiego powinny w takich miejscach również się znajdować.

Rynek poza gładką powierzchnią, powinien w studniach zyskać natryski jako dodatkową atrakcję, plac Mickiewicza, jak i Plac rybny powinny stać się miejscem stałych ekspozycji i małych koncertów (zwłaszcza ten drugi). Z liniami nocnymi nie byłoby żadnych problemów z powrotami do domu, nawet po alkoholu, także można śmiało imprezować.

Dodatkowo zyskujemy:
- pozytywny PR
- atrakcyjność turystyczną (miasto mogłoby w końcu ściągać turystów weekendowych jak i popołudniowych chociażby z Krakowa)
- szeroka oferta rozrywkowa i kulturowa, a co za tym idzie rosnąca atrakcyjność mieszkania.

Dodatkowo w ramach ożywienia na lato na placu Mickiewicza postawiłabym fontannę (kosztem parkingów i innego badziewia), która miałaby możliwość moczenia w niej nóg (coś jak na Trafalgar Square w Londynie)

Chyba na kilka budżetów, które nawet nie obejmowałyby tramwajów, a buspasy, to nie jest zbyt kosztowne.

[Goscinny]

Jakby nie było, są to zyski długoterminowe, które znacznie zwiększają komfort życia w mieście.

Koniec. Kropka. Jest tylko wygodniej, ale nadal tak samo biednie - może zacząć nie od d... strony, tylko tak jak Irlandia? Oni ograniczyli marnowanie (tak, marnowanie) kasy na infrastrukturę, przeznaczyli ją na ściąganie inwestorów. I udało się - największe światowe firmy mają tam swoje siedziby, pomimo tego, że infrastruktura w Irlandii w tamtym czasie była taka, że chętnie zamieniliby się na naszą. Do tego dochodziły jeszcze spraw podatkowe, ale na pewno nie infrastruktura czy lokalizacja miasta.
Inwestora bardziej interesuje to, czy będzie miał kogo zatrudnić niż to, czy miasto ma tramwaje i zrównoważony transport. Tylko naszym się wydaje, że jak zbudują nowe drogi, to inwestorzy będą się zabijać, żeby inwestować w mieście z nowym asfaltem.
To, że będę miał wygodniej, będę mieć szersze chodniki to miło - ale jeszcze bardziej miło jest, jak będę więcej zarabiać, bo będzie wybór między porządnymi firmami szukającymi fachowców, a nie ludzi do bezmyślnego dzwonienia po 8 godzin dziennie. A tramwaj czy buspasy tego nie załatwią. One tylko wygenerują dodatkowe koszty, które jako mieszkaniec będę ponosić.

Twoje idee są ładne, kolorowe - chciałoby się mieszkać w takim miejscu, ale jeśli miasto oszczędza na malowaniu oznakowania, czy posprzątaniu ulic po zimie(!) to jak ma nagle wystrzelić z inwestycją, która wydrąży budżet na lata, a przyniesie, zacytuję: "komfort życia w mieście". Najpierw dogońmy zachodnie zarobki, a potem umilajmy sobie życie w mieście.

[defekator]

Plusy:
- Stworzenie możliwości łatwego dostania się do centrum innymi środkami komunikacji, niż samochodowa
- Ograniczenie liczby spalin, "zacumowanych" samochodów oraz korków
- Wygodne i bezpieczne trasy rowerowe oraz piesze
- Podniesienie walorów krajobrazowych w centrum (zwiększenie atrakcyjności turystycznej)
- Łatwe i bezpieczne poruszanie się po mieście dla dzieci, uczniów i osób starszych
- Zwiększona dostępność terenów wypoczynkowych takich jak Stare miasto, Planty (brak zmartwień o parkingi, czy hałas)
- Obniżenie hałasu

OK. Ale to wszystko można zrobić taniej ograniczając ruch samochodowy i stawiając na sprawną komunikację autobusową, nawet uwzględniając autobusy elektryczne (chociaż nie wiem jak tutaj wyglądają koszty eksploatacji).

Jedyne co do mnie przemawia to "zmiana organizacji" miasta (mam nadzieję, że wiesz o co chodzi), którą można by uzyskać przy okazji budowy linii. Ale znowu taniej wyszłoby chyba zrobienie tego jako projekt właśnie na to wycelowany a nie skutek uboczny "tramwajowania"

Dodatkowo zyskujemy:
- pozytywny PR

No tak, trochę by pewnie o tym pisali. Ale znowuż podobne efekty można uzyskać mniejszym kosztem

- atrakcyjność turystyczną (miasto mogłoby w końcu ściągać turystów weekendowych jak i popołudniowych chociażby z Krakowa)

Jak wyżej. Same tramwaje nikogo do miasta nie przyciągną. A zwiększać atrakcyjność turystyczną można innymi sposobami taniej i skuteczniej.

- szeroka oferta rozrywkowa i kulturowa, a co za tym idzie rosnąca atrakcyjność mieszkania.

Jak wyżej - same tramwaje jej nie zapewnią. A to o czym piszesz - ciągi rowerowe, stacje roweru miejskiego itd da się zrobić bez tramwaju.

Ogólnie sama wizja jest ok - tylko jeżeli wytniemy z niej tramwaj to dalej jest całkowicie realizowalna (przy odpowiednio zdeterminowanych władzach) tylko, że mniejszym kosztem.

[ Tylko naszym się wydaje, że jak zbudują nowe drogi, to inwestorzy będą się zabijać, żeby inwestować w mieście z nowym asfaltem.

Ano właśnie.
http://wyborcza.pl/magazyn/1,145247,180 ... a_Wyborcza" onclick="window.open(this.href);return false;

""- Burmistrzowie biednych miast ze wschodniej Polski, którzy na międzynarodowych targach próbują zdobywać inwestorów, słyszą: "Nie inwestujemy, bo... tego... macie kiepskie drogi... ciężko dojechać".
- No właśnie.
- A co by pan powiedział sympatycznemu burmistrzowi z biednego kraju? "Jesteście za biedni, za głupi i nie macie specjalistów?"

(już chyba wklejałem)

No i jak będą inwestorzy to miasto będzie miało pieniądze i będzie mogło realizować takie pomysły. Podchodząc do tego z drugiej strony budujemy infrastrukturę (owszem przyjemną i podnoszącą komfort życia) która generuje koszty - a to dla miasta na dłuższą metę może być swego rodzaju pułapką.

[Trishelle]

Wiem, że można to zrobić bez tramwaju, dlatego też podałam dwie alternatywne możliwości rozwiązania tego układu ulicy. Czyli zwykły pas zieleni, lub ulice, z tą różnicą, że od zewnątrz byłby buspas. Co do inwestorów. Zamiast kilku pełnomocników, czy innych prawych rąk Ciepieli, powinno się wydać trochę kasy na specjalistów z dziedziny ekonomii. Akurat tutaj powinno się oszczędzać najmniej. Niech poszerzenie Kwiatkowskiego, czy innej ulicy idzie do szuflady, a w zamian można zatrudnić sztab ekspertów, którzy mają doświadczenie i byliby rozliczani z pracy. Też chyba o tym pisałam.

[defekator]

Wiem, że można to zrobić bez tramwaju, dlatego też podałam dwie alternatywne możliwości rozwiązania tego układu ulicy. Czyli zwykły pas zieleni, lub ulice, z tą różnicą, że od zewnątrz byłby buspas. Co do inwestorów. Zamiast kilku pełnomocników, czy innych prawych rąk Ciepieli, powinno się wydać trochę kasy na specjalistów z dziedziny ekonomii. Akurat tutaj powinno się oszczędzać najmniej. Niech poszerzenie Kwiatkowskiego, czy innej ulicy idzie do szuflady, a w zamian można zatrudnić sztab ekspertów, którzy mają doświadczenie i byliby rozliczani z pracy. Też chyba o tym pisałam.

Tutaj pełna zgoda - miasto zbyt dużo wydaje na zastępców, pełnomocników i innych dyletantów którym stołek należy się za "zasługi" a zbyt mało na profesjonalistów i ludzi, którzy mają wiedzę jak zmienić miasto. Czy ktokolwiek robił chociażby jakieś profesjonalne eksperckie rozwoju strategicznego miasta? Bilansy słanych i mocnych stron, analizę realnych działań i ich teoretycznej skuteczności w odniesieniu do celu ? Prawdziwą i rzetelną analizę skutków podjętych działań? Większość działań wygląda tak, że przychodzi jakiś dyletant i wdraża jakieś pomysły wedle własnego widzi mi się - pełna amatorszczyzna. Czasem mam wrażenie, że kilkunastolatek z dużym doświadczeniem w granie w SimCity ma lepsze pojęcie o relacjach w działaniu miasta niż nasi włodarze.

[bor-bac]

Najpierw dogońmy zachodnie zarobki, a potem umilajmy sobie życie w mieście.

W pełni popieram!

Choć należy się ukłon dla Trishelle za duży wkład pracy w przedstawienie swoich racji.
SZACUN !

[Goscinny]

Tego, co pisze Trishelle nie negujemy, ale staramy się zabrać jej różowe okulary Oczami wyobraźni widzę takie miasto, ale potem potykam się o nierówny chodnik istniejący w rzeczywistości

[Mistyczny]

Ta dyskusja jest podobna do krakowskiej na temat metra. Metro jest spoko więc je wszyscy chcą ale nie wiedzą, że go nie potrzebują bo wystarczy im porządny, szybki tramwaj. Dla przykładu, najbardziej obciążona linia 50, jeżdżąca co 5 minut generuje takie potoki pasażerskie, że zapełniają metro w 1/3. Czyli mamy małe wpływy z biletów a koszty utrzymania stałe i wysokie. I dlatego metra nie będzie.
Zdolność przewozowa tramwaju to 12 tys os/h a autobusu 12 m to więcej niż połowa z tego. Pokażcie mi linię, która osiąga granice przepustowości i autobusy jeżdżą pełne przy obecnej ilości kursów, którą zawsze można zwiększyć. Pamiętajcie, że cały czas mamy bardzo duże rezerwy w autobusach, trzeba tylko kogoś, kto potrafi wycisnąć więcej z autobusów. Nie chodzi o drobne korekty, tylko o rewolucję i dostosowanie linii do dzisiejszych i przyszłych potrzeb miasta.
Najważniejsze działania:
-stworzenie wygodnych węzłów przesiadkowych
-budowa parkingów i pętli na wlotach do miasta
-system informacji pasażerskiej i biletomaty
-skomunikowanie ścisłego centrum
-budowa buspasów tam, gdzie to potrzebne
-zakup nowych autobusów
-priorytet na skrzyżowaniach dla autobusów km
To co napisałem jest możliwe do zrealizowania, niektóre rzeczy nawet już ruszyły, brakuje tylko całościowego spojrzenia na komunikację jako na system.

[Klipa201]

Do tego wszystkiego w celu ogólnego upłynnienia ruchu nie tylko komunikacji zbiorowej , dodałbym liczniki czasu świateł na skrzyżowaniach.

[rbasior]

I to się nadaje na projekt obywatelski w obecnym budżecie.