Tarnów dramatycznie się kurczy

Wiadomości "z miasta".

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez kari » 13-12-2019, 12:56

W Tarnowie od zawsze jest tak, że przygotowuje się dokumenty, organizuje spotkania z ekspertami na temat problemów miasta, bardzo dużo się o tym mówi. I co? Nic z tego nie wynika. To są tylko słowa, słowa i słowa. Powie mi ktoś co wniknęło z tych debat organizowanych przez Izbę Przemysłowo-Handlową w Tarnowie? Wydaje mi się, że jedno wielkie NIC.

Poniżej zamieszkam kilka linków do tego typu debat, organizowanych przez Radio Kraków w 2013 roku:

https://www.radiokrakow.pl/wiadomosci/t ... -dyskusja/

https://www.radiokrakow.pl/nasze-akcje/ ... yc-debata/

oraz artykuły w TEMI z 2012 roku:


https://www.temi.pl/temi/tarnow/28-tarn ... owian.html

https://www.temi.pl/listy-do-redakcji/5 ... ntarz.html

Prawie 8 lat i nikt z tego żadnych wniosków nie wyciąga...
kari
Thesmothetai
 
Posty: 1025
Dołączył(a): 18-09-2010, 15:11

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez Ricardo » 13-12-2019, 23:35

kari napisał(a):W Tarnowie od zawsze jest tak, że przygotowuje się dokumenty, organizuje spotkania z ekspertami na temat problemów miasta, bardzo dużo się o tym mówi. I co? Nic z tego nie wynika. To są tylko słowa, słowa i słowa. Powie mi ktoś co wniknęło z tych debat organizowanych przez Izbę Przemysłowo-Handlową w Tarnowie? Wydaje mi się, że jedno wielkie NIC.

Poniżej zamieszkam kilka linków do tego typu debat, organizowanych przez Radio Kraków w 2013 roku:

https://www.radiokrakow.pl/wiadomosci/t ... -dyskusja/

https://www.radiokrakow.pl/nasze-akcje/ ... yc-debata/

oraz artykuły w TEMI z 2012 roku:


https://www.temi.pl/temi/tarnow/28-tarn ... owian.html

https://www.temi.pl/listy-do-redakcji/5 ... ntarz.html

Prawie 8 lat i nikt z tego żadnych wniosków nie wyciąga...


Jak to mówią "do tanga trzeba dwojga", tak długo jak nasz samorząd nie będzie zainteresowany czymś na kształt porozumienia ponad podziałami i czerpania z dobrych pomysłów tak długo na mówieniu będzie się kończyło, kto był na spotkaniu Forum Dialogu Tarnów 2030 poświęconemu nowej strategii wojewódzkiej (Małopolska 2030) ten wie o czym mówię. Prezydent który wymigiwał się od dyskusji, i przyjął postawę "chętnie wysłucham i nic poza tym" potem raptem kilka słów podsumowania z jego strony... zero chęci wypracowania jakiegoś wspólnego stanowiska tarnowskich środowisk, zainicjowania żywej dyskusji.... a chyba przecież właśnie temu powinny służyć takie spotkania... witki opadają

A tym czasem władze Opola pokazały że da się, był okrągły stół dla miasta, zaangażowane różne środowiska ponad podziałami a efekty przyszły bardzo szybko, już teraz depopulacja aglomeracji Opolskiej (mówię o danych dla całej aglomeracji bo dane dla miasta są zafałszowane poszerzeniem granic) ostro wyhamowała.

P.S. Skoro mowa o spotkaniach Izby Przemysłowo Handlowej to uchylę rąbka tajemnicy (bo siedzę w temacie) że IPH dość aktywnie działa w kwestii strategii "Małopolska 2030", zostały złożone bardzo konkretne uwagi wypływające m.in. ze spotkań "Porozmawiajmy o Tarnowie" natomiast sama Izba sobie może apelować, ale żeby te postulaty zostały potraktowane na poważnie przez samorząd Województwa potrzebna jest ścisła współpraca z samorządem lokalnym (bo to jego głos jest najważniejszy dla władz Województwa) a ta jak na razie idzie jak po grudzie.
Ricardo
Archont
 
Posty: 580
Dołączył(a): 09-10-2009, 15:30
Lokalizacja: Tarnów - Piaskówka Płn.

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez Kulfon » 03-01-2020, 14:32

Zaczęło się .....oficjalne statystyki za tamten rok ....Mniej ślubów,więcej rozwodów ,mniej urodzeń ,więcej zgonów .
Czyli potwierdza się to o czym od dawna pisałem ...co na to eksperci z tego forum którzy temu zaprzeczali ?
''Bliższy Bogu jest niewierzący stosujący w życiu siedem przykazań, niż katolik, który wypełnia tylko trzy pierwsze''
Kulfon
Rhetor
 
Posty: 1763
Dołączył(a): 14-11-2012, 08:37

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez green123 » 03-01-2020, 16:25

Kulfon napisał(a):Zaczęło się .....oficjalne statystyki za tamten rok ....Mniej ślubów,więcej rozwodów ,mniej urodzeń ,więcej zgonów .
Czyli potwierdza się to o czym od dawna pisałem ...co na to eksperci z tego forum którzy temu zaprzeczali ?



Ale to dane tylko z miasta Tarnowa? Tak. Tarnów się wyludnia, ale aglomeracja nie bardzo. W gminie Tarnów przybywa mieszkańców najwięcej w okolicy, kolejne miejsca zajmują gmina Lisia Góra, gmina Skrzyszów i Pleśna. Nawet w oddalonym o 30 km gminie Ryglice przybywa mieszkańców. A ci mieszkańcy nadal pracują w Tarnowie, ich dzieci uczą się tutaj nadal. Teraz większość rodzin posiada samochód, dlatego kwestia dojazdu do pracy oddalonej nawet o 30km nie jest dla nikogo problemem. Problemem jest to, że miasto nie robi nic by ci mieszkańcy nie uciekali. Robi wszystko, żeby mieszkańcy uciekli np. fundując dzieciom z gminy Tarnów darmowe przejazdy, których koszty pokryją mieszkańcy Tarnowa.
green123
Proedroj
 
Posty: 492
Dołączył(a): 30-08-2012, 19:03

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez dropszot » 03-01-2020, 17:12

Bez paniki. Sporo się może wydarzyć i ta niekorzystna tendencja zostanie zahamowana lub nawet odwrócona i miasto Tarnów zamiast się kurczyć, będzie znowu rosło w mieszkańców.
Avatar użytkownika
dropszot
Archont
 
Posty: 803
Dołączył(a): 05-08-2013, 16:32
Lokalizacja: Tarnów

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez ad2222 » 03-01-2020, 18:49

A co miasto ma do zrobienia, jak ceny gruntów są o wiele wyższe niż w sąsiednich gminach? Jak komuś się marzy dom pod lasem, to niestety w mieście tego nie znajdzie. Za to w sąsiednich gminach wybuduje takowy w cenie średniego mieszkania w Tarnowie. Zawsze tak było, a opowieści o "prestiżu"miasta (nie tylko Tarnowa) są grubo przesadzone.
Skłaniałbym się do takiego "Janosikowego", tylko odwrotnie - jeżeli ktoś mieszka poza miastem, a pracuje w nim czy jego dzieci uczą się też w mieście - część PIT zamiast iść na wieś, powinna zasilić kasę miasta. Na pewno da się zrobić algorytm, który bierze pod uwagę udogodnienia w mieście (kino, teatr, basen, szkoły średnie i wyższe), odległość od tego miasta i pewnie jeszcze parę zmiennych. Ale są od tego urbaniści, niech myślą.

Najprostszym rozwiązaniem było by myto pobierane na rogatkach - stary, sprawdzony sposób.
"Wolę być głupim z nadzieją, niż bez nadziei - niemądrym" Edward 'Dudek' Dziewoński
Avatar użytkownika
ad2222
Rhetor
 
Posty: 7247
Dołączył(a): 03-03-2009, 10:51
Lokalizacja: Tarnów, Zabłocie

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez green123 » 03-01-2020, 19:14

ad2222 napisał(a):A co miasto ma do zrobienia, jak ceny gruntów są o wiele wyższe niż w sąsiednich gminach? Jak komuś się marzy dom pod lasem, to niestety w mieście tego nie znajdzie. Za to w sąsiednich gminach wybuduje takowy w cenie średniego mieszkania w Tarnowie. Zawsze tak było, a opowieści o "prestiżu"miasta (nie tylko Tarnowa) są grubo przesadzone.
Skłaniałbym się do takiego "Janosikowego", tylko odwrotnie - jeżeli ktoś mieszka poza miastem, a pracuje w nim czy jego dzieci uczą się też w mieście - część PIT zamiast iść na wieś, powinna zasilić kasę miasta. Na pewno da się zrobić algorytm, który bierze pod uwagę udogodnienia w mieście (kino, teatr, basen, szkoły średnie i wyższe), odległość od tego miasta i pewnie jeszcze parę zmiennych. Ale są od tego urbaniści, niech myślą.

Najprostszym rozwiązaniem było by myto pobierane na rogatkach - stary, sprawdzony sposób.



Tak, a potem się odezwą wszelką wiedzący ludzie wypowiadający się na stronie RDN, że oni przecież płacą podatki w Tarnowie to im się należy wjazd do Tarnowa za darmo. Tak płacą podatki w Tarnowie w jednym z urzędów, ale miasto nic z nich nie ma. O ile miasta wojewódzkie poradzą sobie z problemem wyludniania, o tyle miasta jak Tarnów już niekoniecznie. Trzeba zacząć planować tanie mieszkania dla młodych w samym centrum miasta. Centrum musi też kojarzyć się jako miejsce bezpiecznie, bo większość osób wyprowadzających z Tarnowa doświadczyło już takiego zaszczytu i wie co to znaczy mieszkać np. na ulicy wałowej. Minusem takiego miejsca jest też parking, którego nie ma. Jak mieszkasz w bloku poza centrum lub w domu to miejsce zawsze znajdziesz.
green123
Proedroj
 
Posty: 492
Dołączył(a): 30-08-2012, 19:03

Dane demograficzne dla Polski

Postprzez Trishelle » 03-01-2020, 20:55

Zanim wyniknie zbędna dyskusja, dodam tylko w skali całej Polski, że po pierwsze w miastach panuje niespotykana dezurbanizacja, a rosnący odsetek mieszkańców wsi w XXI wieku, w kraju w centrum Europy, który i tak około 40% ludności ma rozłożonej na wsiach to jakaś porażka ekonomiczna, a dwa, że przy postępującej liczbie zgonów po prostu możemy się przyzwyczaić że polskie miasta przejdą zmiany. (W tym roku po Legnicy w 2018 żegnamy kolejny stutysięcznik - Kalisz) Miasta będą mniej ludne, ale bogatsze oraz zmieni się ich struktura osadnicza. Zaczną powoli znikać niefunkcjonalne obiekty mieszkaniowe. Tym czasem jednak musimy przyjąć jako kraj na klatę te liczby:

Obrazek

Tarnów ratuje wbrew wielu narzekaniom poduszka w postaci gmin ościennych przez co Tarnów ma strefę funkcjonalną większą niż Olsztyn, dlatego mimo ubytku ludności i tak Tarnów skutki demograficzne (poza nastawieniem ludzi) odczuje później niż choćby Wałbrzych, Włocławek, Kalisz czy inny Grudziądz bądź Jelenia Góra.

Szerszy kontekst:
Obrazek
Trishelle
Proedroj
 
Posty: 396
Dołączył(a): 06-02-2014, 13:54

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez hurricane » 03-01-2020, 23:36

green123 napisał(a):...fundując dzieciom z gminy Tarnów darmowe przejazdy, których koszty pokryją mieszkańcy Tarnowa.


Jesteś tego taki pewien?
hurricane
Rhetor
 
Posty: 2551
Dołączył(a): 28-09-2009, 10:58

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez green123 » 04-01-2020, 01:26

hurricane napisał(a):
green123 napisał(a):...fundując dzieciom z gminy Tarnów darmowe przejazdy, których koszty pokryją mieszkańcy Tarnowa.


Jesteś tego taki pewien?


Tak. Kwota uzyskiwana od gminy Tarnów nie ma się do kwoty, do której dopłaca miasto Tarnów. Miasto ze swojej strony musi np. zakupić tabor, który moim zdaniem jest jednym z najlepszych w Polsce. Gdyby gmina Tarnów podpisała kontrakt z innym wykonawcą mogłaby uzyskać za mniejszą kwotę komunikacje publiczną. Jednak wynajęcie takie floty wiąże się : a) z przestarzałą flotą autobusów, którą by musieli się posługiwać. Jakoś ktoś nie wierzy to niech zobaczy i wejdzie do autobusy na relacji np. Tarnów- Tuchów. Aż strach nimi jeździć. Dobra flota jest np. na trasach do Dąbrowy Tarnowskiej, jednak są to w większości autobusy, które mieszczą max 20 osób i przeważnie są zatłoczone. b) spadkiem liczby kursów. Obecnie np. 210 ma jedną z największej ilości linii w tarnowskiej komunikacji miejskiej. Nie wierzę, że po wprowadzeniu ewentualnej komunikacji publicznej liczba byłaby utrzymana. Byłoby jak do Zaczarnia. 10 kursów dziennie, a w weekendy 5. c) typowy problem Bus, czyli rozkład jazdy. W przypadku komunikacji miejskiej mamy obecnie dobrze zrobioną aplikację i możemy zobaczyć gdzie znajduję się nas autobus w czasie rzeczywistym. W przypadku busów nie jest to możliwe. Pamiętam, jak zdarzyło mi się jeździć busami do Krakowa to Voyager jeździł jak chciał. W przypadku wprowadzenia komunikacji prywatnej by zachować jak najtańsze przejazdy będą te kursy musiały by być wydłużone. I pewnie wprowadzona byłaby linia przez całą gminę Tarnów, która w przypadku problemów komunikacyjnych ( np. mocny śnieg) byłaby mocno opóźniona.
green123
Proedroj
 
Posty: 492
Dołączył(a): 30-08-2012, 19:03

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez hurricane » 05-01-2020, 02:16

green123 napisał(a):Tak. Kwota uzyskiwana od gminy Tarnów nie ma się do kwoty, do której dopłaca miasto Tarnów...


Dla laika pewnie tak to wygląda jak w Twoim poście, ale w rzeczywistości jest inaczej, dużo prościej niż się wydaje.

Otóż samorząd - w tym przypadku miasto Tarnów zamawia jedynie usługę, jaką są przewozy pasażerskie na obszarze działania całej komunikacji tarnowskiej na mocy porozumień międzygminnych. Następnie oczywiście przeliczając koszty wszelkich ulg oraz szacując wpływy z biletów, a także koszt usługi jaki wystawi w tym przypadku MPK jako operator i wykonawca usługi w postaci ceny za wozokilometr jest ustalana dotacja, jaką np. Gmina Tarnów, Gmina Pleśna czy Gmina Lisia Góra muszą miastu wpłacić za wykonanie usługi przewozów na swoim terenie. Do tego doliczane są niuanse typu druk rozkładów i inne drobnostki. Cały koszt jest dzielony prawie proporcjonalnie między gminy na podstawie ilości kilometrów wykonanych przez autobusy na terenie danej gminy. Z uwagi na ciągłe cięcia w komunikacji, jakie wprowadza w życie po cichu miasto Tarnów (tak cięcia w 2018 i 2019 miasto znacznie ograniczyło ilość kursów po swojej stronie) udział gmin w tych przewozach przekroczył już 16%. Mało tego w 2019 zaplanowano na stricte przewozy komunikacyjne 33,52 mln zł. a teraz lakonicznie w budżecie miasta jest 33,15 mln zł w kategorii zakup usług, gdzie nie są tylko przewozy, więc będą w Tarnowie kolejne cięcia, a może będą też cięcia po stronie gmin, bo udział gmin wzrasta, więc ich obciążenie kosztowe wzrasta. Dochody z biletów spadną o ok. 1 mln zł. w skali całej komunikacji - pewnie przez ulgi dla dzieciaków. Tabor kupuje MPK, nie miasto, MPK jako wykonawca i operator i to MPK kalkuluje w swój koszt, pewnie podobnie jak za gadżety typu E-BUS i podaje ten koszt miastu, które rozpisuje mniej więcej propocjonalnie na gminy po udziale kilometrowym. Także proszę nie mówić, że miasto coś funduje komuś - wszystkie gminy godząc się na taką a nie inną kwotę za wozokilometr biorą na siebie proporcjonalnie koszty odnowy taboru itd. (a cena wozokilometra w Tarnowie jest dość absurdalnie wysoka, bo coś ok. 7.60 zł., kiedy np. w Krakowie komunikacja aglomeracyjna realizowana przez MPK Kraków na zlecenie miasta Kraków na podstawie porozumień międzygminnych koszt wozokilometra to obecnie 6,89 zł.) - tu jest pytanie czy nasze MPK jest efektywnie zarządzane pod kątem np. floty? Nie wiadomo, ale koszty ma wysokie. Co do taboru - najnowocześniejszy - szczerze to te tureckie wynalazki jeszcze bokiem wyjdą naszemu MPK, Scanie się też nie nadają na tarnowskie drogi - za 2-3 lata będzie w nich wszystko tak trzeszczeć, że ludzie się będą zastanawiać o co chodzi. Z ostatnich zakupów udane są MAN-y i Solarisy 12-metrowe, bo te krótkie Solariski z takim rozstawem osi to nie jest trafiony zakup, buja w nich mocno. Problemem tarnowskiego MPK jest brak nawet wizji konkurencji, powierzenie usług w trybie "in house" jest z jednej strony dobre, bo chroni własna spółkę, ale z drugiej strony rodzi w niej tendencje do luzowania dyscypliny w zakresie kosztów czy organizacji firmy.
hurricane
Rhetor
 
Posty: 2551
Dołączył(a): 28-09-2009, 10:58

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez Jakub Kwaśny » 05-01-2020, 18:06

hurricane napisał(a):
green123 napisał(a):Tak. Kwota uzyskiwana od gminy Tarnów nie ma się do kwoty, do której dopłaca miasto Tarnów...


Dla laika pewnie tak to wygląda jak w Twoim poście, ale w rzeczywistości jest inaczej, dużo prościej niż się wydaje.

Otóż samorząd - w tym przypadku miasto Tarnów zamawia jedynie usługę, jaką są przewozy pasażerskie na obszarze działania całej komunikacji tarnowskiej na mocy porozumień międzygminnych. Następnie oczywiście przeliczając koszty wszelkich ulg oraz szacując wpływy z biletów, a także koszt usługi jaki wystawi w tym przypadku MPK jako operator i wykonawca usługi w postaci ceny za wozokilometr jest ustalana dotacja, jaką np. Gmina Tarnów, Gmina Pleśna czy Gmina Lisia Góra muszą miastu wpłacić za wykonanie usługi przewozów na swoim terenie. Do tego doliczane są niuanse typu druk rozkładów i inne drobnostki. Cały koszt jest dzielony prawie proporcjonalnie między gminy na podstawie ilości kilometrów wykonanych przez autobusy na terenie danej gminy. Z uwagi na ciągłe cięcia w komunikacji, jakie wprowadza w życie po cichu miasto Tarnów (tak cięcia w 2018 i 2019 miasto znacznie ograniczyło ilość kursów po swojej stronie) udział gmin w tych przewozach przekroczył już 16%. Mało tego w 2019 zaplanowano na stricte przewozy komunikacyjne 33,52 mln zł. a teraz lakonicznie w budżecie miasta jest 33,15 mln zł w kategorii zakup usług, gdzie nie są tylko przewozy, więc będą w Tarnowie kolejne cięcia, a może będą też cięcia po stronie gmin, bo udział gmin wzrasta, więc ich obciążenie kosztowe wzrasta. Dochody z biletów spadną o ok. 1 mln zł. w skali całej komunikacji - pewnie przez ulgi dla dzieciaków. Tabor kupuje MPK, nie miasto, MPK jako wykonawca i operator i to MPK kalkuluje w swój koszt, pewnie podobnie jak za gadżety typu E-BUS i podaje ten koszt miastu, które rozpisuje mniej więcej propocjonalnie na gminy po udziale kilometrowym. Także proszę nie mówić, że miasto coś funduje komuś - wszystkie gminy godząc się na taką a nie inną kwotę za wozokilometr biorą na siebie proporcjonalnie koszty odnowy taboru itd. (a cena wozokilometra w Tarnowie jest dość absurdalnie wysoka, bo coś ok. 7.60 zł., kiedy np. w Krakowie komunikacja aglomeracyjna realizowana przez MPK Kraków na zlecenie miasta Kraków na podstawie porozumień międzygminnych koszt wozokilometra to obecnie 6,89 zł.) - tu jest pytanie czy nasze MPK jest efektywnie zarządzane pod kątem np. floty? Nie wiadomo, ale koszty ma wysokie. Co do taboru - najnowocześniejszy - szczerze to te tureckie wynalazki jeszcze bokiem wyjdą naszemu MPK, Scanie się też nie nadają na tarnowskie drogi - za 2-3 lata będzie w nich wszystko tak trzeszczeć, że ludzie się będą zastanawiać o co chodzi. Z ostatnich zakupów udane są MAN-y i Solarisy 12-metrowe, bo te krótkie Solariski z takim rozstawem osi to nie jest trafiony zakup, buja w nich mocno. Problemem tarnowskiego MPK jest brak nawet wizji konkurencji, powierzenie usług w trybie "in house" jest z jednej strony dobre, bo chroni własna spółkę, ale z drugiej strony rodzi w niej tendencje do luzowania dyscypliny w zakresie kosztów czy organizacji firmy.


Prawie ze wszystkim się zgadzam, ale jest jedna rzecz, od kosztów odejmuje się przychody z biletów. Przychody - przypomnę - z biletów generują głównie linie miejskiej takie jak 9, 30 etc. Gdyby sprawdzać przychody odcinkowo już niekoniecznie wyszłoby to z korzyścią dla gmin. No ale to są niuanse. Fakt jest też taki, że przy takiej skali jaką ma Kraków, pewnie ten wozokilometr i w Tarnowie byłby niższy. Ale my takiej skali nie mamy, a szkoda. Trzeba jeszcze zachęcić Skrzyszów i inne gminy do rozszerzenia usług aglomeracyjnych. Może wtedy coś ruszy. Najważniejsze, że jest wola współpracy.
http://www.kubakwasny.pl
17550 ml A Rh +, a TY?
Jakub Kwaśny
Rhetor
 
Posty: 3033
Dołączył(a): 24-08-2009, 17:06
Lokalizacja: Tarnów - Lwowska

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez wejss » 07-01-2020, 14:51

Najnowsze dane napawają optymizmem :)

https://www.google.com/search?client=fi ... 20&bih=944
wejss
Thesmothetai
 
Posty: 1343
Dołączył(a): 09-05-2011, 20:56

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez hurricane » 11-01-2020, 00:52

hurricane napisał(a):....a teraz lakonicznie w budżecie miasta jest 33,15 mln zł w kategorii zakup usług, gdzie nie są tylko przewozy, więc będą w Tarnowie kolejne cięcia, a może będą też cięcia po stronie gmin.


To wykrakałem. Miasto "optymalizuje" od 1 marca. Czyli cięcia, jedynie na plus to zwiększanie częstotliwości linii 0 i 9 pytanie o ile kursów. Reszta to cięcia.
hurricane
Rhetor
 
Posty: 2551
Dołączył(a): 28-09-2009, 10:58

Re: Tarnów dramatycznie się kurczy

Postprzez defekator » 11-01-2020, 08:25

Przecież dopiero co cięli. :-/

Niech jeszcze więcej grup ma bilety za darmo to im się kasa zbilansuje. Jak tak dalej pójdzie to za kilka lat na tych nowych wypasionych tablicach będzie stały napis "idź na piechotę bo i tak nic nie przyjedzie".
Avatar użytkownika
defekator
Rhetor
 
Posty: 9347
Dołączył(a): 13-01-2010, 21:55

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Po prostu Tarnów

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość