Piłka nożna (ogólnie)

Imprezy sportowe, plotki z torów, boisk, dyskusje o sporcie
ODPOWIEDZ

Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

defekator pisze:Skąd wiesz, że na pokazanym filmiku masz całość zdarzenia a wspomniany incydent z atakiem na kobietę nie miał miejsca chwilę wcześniej? Tłumaczenie, że policja w tej sytuacji kłamie i manipuluje też wydaje mi się nieco naciągane. Zresztą sam wyśmiewałeś podobne teorie, gdy po ostatnim Marszu Niepodległości zamieszczano filmiki, na których widać było wyraźnie policyjnych prowokatorów. (a teorie te miały jednak nieco więcej sensu niż świadoma manipulacja dochodzeniem o którym piszą wszystkie gazety w kraju)
Nie wiem, oceniam to co widze. Prócz tego dochodzi doświadczenei zyciowe i to jak taka sytuacja wyglada typowo. Przede wszystkim mało prawodpodobne jest, że kilkunastoosobowa grupka zaczepia kilkukrotnie liczniejsza bandę. Po drugie pewne zachowania są jednak w takich grupach jak kibole spotykane częściej. Chodzi mi zwłąszcza o agresje, uprzedzenia rasowe itd.
defekator pisze:Na filmiku widać kobietę bez dziecka, więc być może jest to zupełnie inna kobieta.

Jeżeli tak było faktycznie jak twierdzi ten świadek powyżej to reakcja kibiców była jak najbardziej uzasadniona. Przynajmniej do momentu, gdy nie zaczęli kopać leżących na ziemi. Z dwojga złego wolę ekscesy kibiców niż społeczne przyzwolenie na przemoc wobec kobiet w miejscach publicznych.
Nie, nie była. Nie tak się załatwia sprawy w cywilizowanym kraju. Apropo przemocy wobec kobiet, czemuż kibole nie byli aż tak szarmanccy podczas finału PP w 2011 roku kiedy skopali operatorkę TVNu?
defekator pisze:To, że wcześniej prawdopodobnie sami zachowywali się głośno i śpiewali "swoje" piosenki nie wpływa na samą ocenę tej konkretnej sytuacji.
Dlaczego nie ma? Świadkowie zeznawali zgodnie, że kibole tam od południa siedzieli i żłopali piwsko. Dla mnie to ma znaczenie, z większą ostrożnością podchodze do zeznań ludzi pod wpływem.

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11645
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

Dom pisze: Nie wiem, oceniam to co widze. Prócz tego dochodzi doświadczenei zyciowe i to jak taka sytuacja wyglada typowo. Przede wszystkim mało prawodpodobne jest, że kilkunastoosobowa grupka zaczepia kilkukrotnie liczniejsza bandę. Po drugie pewne zachowania są jednak w takich grupach jak kibole spotykane częściej. Chodzi mi zwłąszcza o agresje, uprzedzenia rasowe itd.


Wszystko wskazuje jednak na to, że właśnie dokładnie tak było i to Meksykanie zaczęli. A co do doświadczenia życiowego to marynarze spuszczeni po rejsie do portu również najlepszej opinii nie mają. Nieprzypadkowo tawerna portowa w popkulturze zazwyczaj nie jest przedstawiana jako elegancki lokal ale miejsce w którym ławy latają na wysokości głowy. Tak więc jeżeli chodzi o negatywne stereotypy odnośnie obu grup to mamy remis. :)
A jak dodamy do tego stereotyp traktowania kobiety w krajach z kulturą "macho" takich jak Meksyk to jest dwa do jednego na korzyść kiboli.


Nie, nie była. Nie tak się załatwia sprawy w cywilizowanym kraju.
A jak byś taką sprawę załatwił, gdyby zwrócenie uwagi nie przyniosło skutku a na przyjazd policji trzeba było poczekać ?

Raz w Krakowie byłem świadkiem podobnego zajścia - tylko, że bity przez dwóch kolesi był tam chłopak. Ja się bałem zareagować bo nie mam do tego warunków fizycznych ale było tam też sporo innych ludzi, którzy w cywilizowany sposób sprawę załatwili tak, że chłopaka zabrała do szpitala karetka. Ich reakcja sprowadziła się do upominania "przestańcie bo zrobicie mu krzywdę" i wyrażenia swojego oburzenia zajściem. Było bardzo cywilizowanie. Europa pełną parą. Tylko jakoś dumy z mojej postawy nie mogę sobie wzbudzić :(

Apropo przemocy wobec kobiet, czemuż kibole nie byli aż tak szarmanccy podczas finału PP w 2011 roku kiedy skopali operatorkę TVNu?
To byli Ci sami kibole co na plaży w Gdyni? Czy też nagle stali się tak groźni, że bycie kibolem wiąże się z odpowiedzialnością zbiorową ? A może uważasz kiboli za coś w stylu kolektywu Borg ze Star Trecka ? ;)

Dlaczego nie ma? Świadkowie zeznawali zgodnie, że kibole tam od południa siedzieli i żłopali piwsko. Dla mnie to ma znaczenie, z większą ostrożnością podchodze do zeznań ludzi pod wpływem.
Nie ma z tego względu, że czyn naganny nie neguje znaczenia czynu pozytywnego.
Przyśpiewki wkurzające ludzi to jedno a reakcja na przemoc wobec kobiety to drugie (o ile faktycznie miało to miejsce).
Skąd też pomysł, że skoro kibole żłopali piwo to świadkowie, jak chociażby cytowana przeze mnie kobieta również byli pod wpływem ?


Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

Takiej przemocy wobec kobiety to ja dawno nie widziałem http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/ ... SlotII2img

Ci Meksykanie to zwierzęta...

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11645
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

Przecież tam widać to samo co wcześniej. Ktoś twierdził, że na tym wcześniejszym nagraniu widać jak ktoś bije kobietę ?


Tak czy siak niezależnie od tego kto zaczął musisz jednak przyznać, że tacy kibole czasem są cholernie potrzebni. Media tak zajęły się sprawą tej bijatyki rodem z wiejskiego wesela, że prawie w ogóle bez echa przeszło wczoraj to:

http://www.forbes.pl/nowelizacja-budzet ... 2,1,1.html

;)


Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

Nie kibole sa potrzebni ale sprawnie działająca policja. To tak jakby mówić, że Wafen SS byli potrzebni bo raz zorganizowali zbiorke na jakis sierociniec. Pomieszanie z poplątaniem.

Śmiem twierdzic, ze to nie bijatyka z wiejskiego wesela tylko jednak troche wazniejsza sprawa, zauwaz ze wspomniano o tym w wiekszosci waznych swiatowych mediow, od BBC, CNN do tych latynoskich.

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11645
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

Dom pisze:Nie kibole sa potrzebni ale sprawnie działająca policja. To tak jakby mówić, że Wafen SS byli potrzebni bo raz zorganizowali zbiorke na jakis sierociniec. Pomieszanie z poplątaniem.
To była ironia. :-?

Ale faktycznie gdyby policja sprawnie działała to pewnie do zdarzenia by nie doszło. Jedni i drudzy zostaliby przywołani do prządku zanim doszło do konfrontacji.
Śmiem twierdzic, ze to nie bijatyka z wiejskiego wesela tylko jednak troche wazniejsza sprawa, zauwaz ze wspomniano o tym w wiekszosci waznych swiatowych mediow, od BBC, CNN do tych latynoskich.
Bo temat kiboli jest nośny i generuje zainteresowanie. Jednak czym w istocie różni się grupa kiboli bijąca się z grupą marynarzy od dwóch grup chłopaków z sąsiednich wsi napierdzielających się pod remizą sztachetami ;) ?


Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

To sie wpisuje w pewien klimat i potwierdza stereotyp Polaka rasisty (o czym głosno bylo przed Euro 2012). W tej sytuacji na plazy w Gdyni padały przeciez dosc mało wysumblimowane określenia z ust naszej husarii w stylu brudas itd. Dla mnie niepokojące jest to, że nie ma stanowczego potępienia tej sytuacji, albo chociaż metod które zastosowano, za to jest dyskusja o Policji i o tym czy mieli prawo ich zlać czy nie. Kibole teraz maja swoja wersje (memy już krążą po fb), że to była prowokacja itd.

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11645
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

Aby stanowczo potępić trzeba by wiedzieć najpierw co tam się właściwie stało. A obecnie mamy z 6 wersji wg kiboli i 12 wersji według świadków. Niestety wersji wg Meksykanów nie mamy żadnej - a przecież też mogły być ciekawe ;) Policja twierdzi, że winę ponoszą Meksykanie, prokuratura, że kibole. Istny cyrk na kółkach. Nie wiadomo zatem czy kiboli należy potępić stanowczo a Meksykanów mniej stanowczo czy też odwrotnie, zatem na wyrażenie stanowczego potępienia i oburzenia zaistniałą sytuacją poczekam jak będą jakieś konkretne ustalenia w sprawie przebiegu zdarzeń. :P


A tak apropos:

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/bijatyki ... stra/k6lmv

"Mamy wspólne przekonanie, że uda się pokazać, iż monopol na przemoc ma państwo, a nie bandyci"

Źle to zabrzmiało ;) Tak jakby państwo było zazdrosne odnośnie przemocy, o konkurencję którą robią mu bandyci. Mi to obojętne czy przemocy wobec mnie użyje państwo czy też bandyta.


Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

No i mamy jeszcze nagrania z monitoringu, które sprawe troche lepiej pokazują.

Problem w tym, że nawet jakby się okazało, że Meksykanie sprowokowali jakkolwiek, to kibole nie mieli prawa tak ich zaatakować. Jeżeli ich zachowanie usprawiedliwimy to każdy sobie będzie myślał, że jak sie wkurzy to ma prawo użyć siły, no bo czemu nie? Przemoc należy potępić a nie próbować szukać wymówek dlatego, że dana opcja odpowiada nam bardziej niż inna.

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11645
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

Dom pisze:No i mamy jeszcze nagrania z monitoringu, które sprawe troche lepiej pokazują.
Te nagrania mamy przecież od samego początku. Policja przecież je widziała i twierdziła mimo tego, że winni są Meksykanie. Prokurator twierdzi co innego. Z jednej strony policja może faktycznie w ten sposób próbować ukryć własną niekompetencję. Z drugiej strony sprawa zrobiła się polityczna i to może mieć jakiś wpływ na twierdzenia prokuratora. Tak jak pisałem istny cyrk na kółkach.
Problem w tym, że nawet jakby się okazało, że Meksykanie sprowokowali jakkolwiek, to kibole nie mieli prawa tak ich zaatakować. Jeżeli ich zachowanie usprawiedliwimy to każdy sobie będzie myślał, że jak sie wkurzy to ma prawo użyć siły, no bo czemu nie?.
Ale przecież wszystko zależy od tego jak wyglądała ta prowokacja i czy w ogóle była.

1. Wersja pierwsza. (możliwa ale niepewna)Meksykanie faktycznie zaczepiali kobiety, jedną z nich pobili. Wówczas w tej konkretnej sytuacji zachowanie kibiców było słuszne chociaż jego skala przesadzona.
2. Wersja druga. (najbardziej prawdopodobna ale wątpliwości pozostają) Meksykanie coś tam pyskowali i robili wiochę, nasi wzięli się do bicia. Wówczas faktycznie użycie siły jest zupełnie nieuzasadnione. Należy potępić Meksykanów jak i Kiboli. (kiboli bardziej)
3.Wersja trzecia (najmniej prawdopodobna). Kibole po prostu bez powodu rzucili się na Meksykanów. Tutaj sprawa jest oczywista.

To są trzy tak różne przypadki, że nawet jakby sprawa toczyła się przed sądem to w każdej z nich zapadłyby zupełnie inne wyroki. Natomiast Ty dysponując tylko urywkami wiadomości podanych w postaci grochu z kapustą przez media już wiesz, że całą winę ponoszą kibole i tylko im należy się "nagana".

Przemoc należy potępić a nie próbować szukać wymówek dlatego, że dana opcja odpowiada nam bardziej niż inna
Gdybym kierował się osobistymi sympatiami to na upadłego broniłbym Meksykanów. Za wyjątkiem gości z karteli narkotykowych wydają się jako ogół znacznie milszymi ludźmi od kiboli.


Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

defekator pisze:1. Wersja pierwsza. (możliwa ale niepewna)Meksykanie faktycznie zaczepiali kobiety, jedną z nich pobili. Wówczas w tej konkretnej sytuacji zachowanie kibiców było słuszne chociaż jego skala przesadzona.

2. Wersja druga. (najbardziej prawdopodobna ale wątpliwości pozostają) Meksykanie coś tam pyskowali i robili wiochę, nasi wzięli się do bicia. Wówczas faktycznie użycie siły jest zupełnie nieuzasadnione. Należy potępić Meksykanów jak i Kiboli. (kiboli bardziej)

3.Wersja trzecia (najmniej prawdopodobna). Kibole po prostu bez powodu rzucili się na Meksykanów. Tutaj sprawa jest oczywista.



To są trzy tak różne przypadki, że nawet jakby sprawa toczyła się przed sądem to w każdej z nich zapadłyby zupełnie inne wyroki. Natomiast Ty dysponując tylko urywkami wiadomości podanych w postaci grochu z kapustą przez media już wiesz, że całą winę ponoszą kibole i tylko im należy się "nagana".
Nie twierdze, ze ponoszą oni całą winę, potępiam ich metody. Nawet jeżeli mieliśmy do czynienia z 1 z przedstawionych przez Ciebie hipotez to przemoc jest nieuzasadniona. Jeżeli rzeczywiście jakąś kobiete potraktowali nieładnie to większą szkode by im zrobili zgłąszając to na policje niż wybijajac pare zebów.

Jeżeli by była 2 z opcji, to kiboli nalezy potepić zdecydowanie bardziej i nalezy to zaakcentowac. Kibole jako straznicy moralnosci i obczyjanosci to brzmi dziwnie, zwlaszcza w kontekscie tego co oni sami wyprawiali na tej plazy od poludnia.

A i nie zapadłby inny wyrok, zapadł by ten sam wyrok za każdym razem, nieznacznie móglby się za to różnic wymiar kary (podkreślam nieznacznie).

Najnowsza relacja: http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/ ... SlotII2img

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11645
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

Dom pisze: Nawet jeżeli mieliśmy do czynienia z 1 z przedstawionych przez Ciebie hipotez to przemoc jest nieuzasadniona.
Jeżeli (zwracam uwagę na słowo jeżeli) ta kobieta była faktycznie realnie zagrożona to przemoc była uzasadniona. Należało najpierw zwrócić uwagę a w razie gdyby to nie poskutkowało obezwładnić nawet kosztem dania w mordę i wezwać policję. Nie obejmuje to oczywiście butowania hipotetycznego sprawcy i całej reszty dlatego pisałem o przesadzonej skali reakcji.

Dwa pozostałe przypadki to oczywiście już inna sprawa.
A i nie zapadłby inny wyrok, zapadł by ten sam wyrok za każdym razem, nieznacznie móglby się za to różnic wymiar kary (podkreślam nieznacznie).
Czy ja wiem czy nieznacznie. Zauważ, że coś takiego w przypadku zabójstwa może przesądzać między przekroczeniem obrony koniecznej, zabójstwem w afekcie a morderstwem z premedytacją.


Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

defekator pisze:eżeli (zwracam uwagę na słowo jeżeli) ta kobieta była faktycznie realnie zagrożona to przemoc była uzasadniona. Należało najpierw zwrócić uwagę a w razie gdyby to nie poskutkowało obezwładnić nawet kosztem dania w mordę i wezwać policję. Nie obejmuje to oczywiście butowania hipotetycznego sprawcy i całej reszty dlatego pisałem o przesadzonej skali reakcji.



Dwa pozostałe przypadki to oczywiście już inna sprawa.
Ponoć kibice przed samym incydentem sami zaczepiali jakieś kobiety, jedną zwyzywali od dziwek, także ich rycerskosc tez jest mocno naciagana.

Aporpo wczorajszego meczu Legii zatrzymano 13 kibiców w Bukareszcie za posiadanie nozy i materiałów pirotechnicznych, przy okazji wylotu na lotnisku jeden z sympatyków Legii pokazywał do kamery hitlerowskie gesty (a pewnie 3 tygodnie temu celebrował rocznice wybuchy powstania...), także sam widzisz z jakim środowiskiem mamy do czynienia. Nalezy z nimi zrobic porządek i tyle, nie ma tolerancji dla takich zachowań i powiedzmy to jasno.

Zupełnie inną sprawa jest to, dlaczego oni tak robią. W pewnym momencie zapewne zawiódł system, ludzie ci zostali wykluczeni i znalezni sobie takie a nie inne srodowiska, które zapewniły im realizację podstawowych potrzeb takich jak poczucie przynaleznosci do grupy, mozliwość identyfikacji z pewną wspólnota, proste i jasne reguły postępowania itd. Ja ich samych nie winie, natomiast odpowiedzialność ponosza na pewno cyniczni gracze polityczni, którzy ich wykorzystują do własnych celów.

Ciekawa rzeczą jest jeszcze pewna niekonsekwencja (eufemizm), wiekszość z kiboli wyznaje jedną religię, chodzą na pielgrzymki na Jasna Górę, mają swoich kapelanów, msze św, flagi odwołujące się do katolickiej symbolikii itd a jak żadna inna grupa cechują się nienawiścią i stosowaniem przemocy, czyli robią coś czego ich religia absolutnie zabrania. Dalej, kibole sami siebie uwazają za wielkich patriotów, celebrują żolnierzy wykletych czy rocznice powstan a sami sa ostatnim bastionem rasizmu, a nawet wiecej- jawnie odwołują się do hiterowskiej symboliki. Gdzie tu konsekwencja?

Awatar użytkownika

Autor tematu
extremal
Archont
Posty: 887
Rejestracja: 07-09-2009, 12:54
Lokalizacja: Tarnów
Kontakt:

Post autor: extremal »

I zaczyna się wojna, znowu... skończy się to jakąś tragedią w końcu. Skoro Tusk pokazał swoją zomowską twarz wraz z Sienkiewiczem to bezkarność policji prędzej czy później źle się skończy. Wiadomo do czego to doprowadzi - patrz Słupsk 98. :roll:


Bełchatów dnia 21.08.2013 Mecz GKS Bełchatów –GKS Katowice , miejsce: Bełchatów


To co się dzisiaj wydarzyło po meczu w Bełchatowie to czysta paranoja i prowokacja. Nie pozwolono kibicom opuścić stadionu,. Policja była uzbrojona po zęby w broń , pałki , armatki gazowe i byli przygotowani do ataku.
Było to bezprawne zatrzymanie ludzi którzy przyszli na mecz. A żeby było bardziej groteskowo po godzinie wyczekiwania zaczęli wypuszczać jedną brama pojedynczo , spisywali każdego co zajmowało 7minut na każdą osobę więc łatwo policzyć ile czasu może jeszcze to trwać, było ok 1000kibiców na trybunie południowej.
Udało się porozmawiać z jednym z funkcjonariuszy który okazał się "normalnym człowiekiem"

Przytoczę jego wypowiedzi:
"Panie nikt tu nie wie po co my tu stoimy, zostaliśmy rzuceni jako mięso armatnie a dowódcy stoją tam z tyłu", " Jesteśmy tutaj dla prowokacji", "Też bym chciał być teraz w domu z rodziną, byłem na wolnym to mnie wezwali i musiałem przyjechać, nie jeden nie chce tutaj być lecz musi wykonywać rozkazy", Jak wrócę do domu to pierwsze co zrobię to wezmę garść tabletek bo wszystko we mnie lata", "Dla mnie to zwykła paranoja"
Wlepiano wiele mandatów między innymi za: przejście nie po pasach, za używanie wulgarnych słów, jeden mężczyzna uwięziony na stadionie przekazał dziecko żonie przez siatkę gdyż córeczki były wieku ok 9 lat otrzymał za to mandat 500zł.
Ludzie byli tam wiele godzin bez dostępu do jedzenia i wody. Prosili przechodniów aby Ci poszli do sklepu aby kupić coś do jedzenia i picia, lecz policja stanowczo odmawiała.
Jak powiedział jeden z policjantów „ przyjechały oddziały OP z Łodzi, Są to największe chamy , a nie jeden był w przeszłości [kibolem], są oni specjalnie szkoleni do takich sytuacji”.
To jest nie do pojęcia co dzieje się w Polsce, jak mocno Policja jest skorumpowana, jakie są naciski przez przełożonych.
Po skończonym meczu gdy kibice GKSu Bełchatów chcieli opuścić stadion zostali od razu wepchnięci na stadion powrotem za pomoca tarcz i gumowych pałek. Czasy ZOMO wracają
A zapewne w jutrzejszych gazetach będą artykuły a w nich że to kibice taz”kibole” znów prowokowali, nie chcieli wyjść ze stadionu.
POLAK WĘGIER DWA BRATANKIĄ


Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

Pojedynczo ich spsiywali, każdego po 7 minut? To im do soboty zejdzie.

Cóż za dramatyczna relacja, Guantanamo to przy tym przedszkole. Nie wiem jak Ty ale mnie to nie dziwi, kibole GKSu Katowice są znani z pewnych zachowań, dali znać o sobie także i u nas demolując nam dworzec. Dla mnie sprawa jest prosta, jezeli jakis debil stosuje na stadionie przemoc to już nigdy nie powinien byc wpuszczony na taka impreze.

ODPOWIEDZ