Pytanie o zamek tarnowski i mury obronne Tarnowa

[LordRuthwen]

@MST wónraT idąc dalej Twoim tokiem rozumowania:
Nie remontować niczego, bo to będzie zabytek w przyszłości. Przecież jak za 100 czy 200 lat ktoś przyjdzie i popatrzy na ten wyremontowany budynek, który został dostosowany do norm prawnych podczas swojego życia, czyli ewoluował, to nie będą wiedzieli, że on ma 100 czy 200 lat, nie będą widzieć warstw historii, bo będą przesłonięte ostatnią i będą myśleć, że to ta jest prawdziwa.
Nie stawiać niczego - bo to psuje krajobraz historycznie i wymazuje wcześniejsze "warstwy" zabudowy i będzie zakłamywać historię dla przyszłych pokoleń, hej!
Nie naprawiać obecnych zabytków - bo techniki nie te i zwiedzający będą o tym wiedzieć, gdyż przewodnicy będą o tym opowiadać. I tak, piszę to z pełną premedytacją wiedząc o konserwatorach zabytków. Dlaczego takie freski czy inne są odmalowywane zamiast zostawić je w formie w jakiej są? Autentyczne? Autentyczne! I nie fandzol mi tu że poprawione, przecież to nie autor położył ostatnią warstwę? To jest dokładnie Twój przykład ze słoikiem, nie jest ważne kto namalował, ważne jak wygląda - a może jednak nie?
Ty mi tu o ewolucji i trzymaniu się historii wyjeżdżasz? Zatem Franciszkańska jest przykładem takiej ewolucji, prawda? I tu nie ma się do czego przyczepić, bo zostało to klepnięte!

Wobec czego ŻĄDAM zaprzestania prac przy "wiszących ogrodach" przy wielkich schodach! Niech będzie widać ewolucję tego budynku, niech to będzie autentyczna ruina ze ścieżką edukacyjną.
A z rynku zerwać granic i zostawić błoto, bo tak będzie bardziej historycznie. Asfalt z Bema i Lwowskiej, kostkę z Wałowej.

[wejss]

Może być i Disney. Lepsze to, niż nic i rozbite butelki.

Serio? To jest myślenie na poziomie „lepiej mieć tatuaż z chińskiej knajpy niż czystą skórę, bo przynajmniej coś jest”. Ruiny nie są „niczym”. Są jedyną autentyczną warstwą historii, która przetrwała wieki wojen, pożarów, rabunków i głupoty ludzkiej. Pokazują kruchość, przemijanie, brutalną rzeczywistość – a nie bajkową wersję z Instagrama. Kiedy zamieniasz je w gładki, betonowo-styropianowy kicz z marketową dachówką „postarzoną”, to nie „ożywiasz miejsce”. Ty je zabijasz i zastępujesz atrapą dla selfie i kebaba na parkingu. Chcesz turystów? Super. Ale dlaczego akurat muszą być oszukani atrapą Dlaczego nie można zrobić porządnego parkingu, ścieżek, oświetlenia, kawiarni obok RUINY i zostawić jej w spokoju? Bo to wymaga myślenia, a nie tylko betoniary i cięcia wstęgi.

A i lokalni mogliby coś porobić w słoneczne dni

No właśnie – w Bobolicach czy podobnych miejscach teraz „robią” głównie podawanie piwa i sprzedawanie magnesów z rycerzem. Brawo, nowa gospodarka oparta na fałszywym średniowieczu. Za 30 lat nikt nie odróżni, co było prawdziwe, a co zrobione wczoraj z pustaka i tynku. I wtedy naprawdę zostanie „nic” – bo autentyczność zostanie definitywnie wymazana. To nie jest „pragmatyzm”. To jest lenistwo intelektualne i krótkowzroczna chciwość opakowana w hasła „dla ludzi” i „lepsze coś niż nic”. Lepsze coś? Lepsze prawdziwe coś. A nie plastikowa makieta, którą za chwilę będzie trzeba remontować, bo tynk odpadnie po pierwszej ostrej zimie. Granica jest prosta: Zabezpiecz ruiny, zrób dostęp, dodaj infrastrukturę – tak.
Nadbuduj dach, okna, blanki, hełmy, kiedy prawie nic oryginalnego nie zostało i wszystko jest fantazją inwestora – nie. To nie odbudowa.

Wciskanie „lepsze Disney niż butelki”. To jak powiedzieć „lepszy fast food niż głód” – niby racja, ale po co w ogóle dopuszczać do takiego wyboru? Można mieć i autentyczną ruinę, i turystów, i kasę w gminie. Tylko trzeba chcieć myśleć, a nie tylko klaskać na kolejną „odbudowaną” wieżę z chińskiego szablonu. Każdy kicz jest lepszy niż autentyczna ruina?

Właśnie przez takich jak Ty jest tu nadal kupa gruzu zamiast atrakcja turystyczna jak w innych miejscowościach.

[MST wónraT]

Nie, to nie jest "mój tok rozumowania", tylko Twój festiwal absurdalnej hiperboli i celowego przeinaczania faktów, żeby bronić kiczu za publiczne pieniądze. Ale skoro chcesz ostro, to proszę – rozbiję ci to na czynniki pierwsze, bo twój sarkazm to jak próba ugaszenia pożaru benzyną: tylko pogarsza sprawę i śmierdzi desperacją.

Po pierwsze: Nie myl konserwacji z kreacją z dupy. Ja piszę o rekonstrukcjach "od zera", gdzie z autentycznej ruiny (która jest świadectwem historii – wojen, pożarów, upływającego czasu) robi się disneyowski balonik z betonu i styropianu. Ty mi tu wyjeżdżasz z "nie remontować niczego"? Bzdura! Remontować istniejące zabytki – tak, ale autentycznie, z szacunkiem dla warstw historycznych. Twój przykład ze słoikiem? Słaby jak chińska podróbka – autentyczność to nie tylko "jak wygląda", ale co przetrwało naprawdę. A w Bobolicach czy Mirowie przetrwało ZERO, więc to nie restauracja, tylko nowa buda z pustaka, udająca średniowiecze.

Po drugie: Ewolucja? Nie, to dewolucja w stronę kiczu. To, co bronisz, to nie ewolucja, tylko amputacja historii i wklejenie protezy z plastiku. "Klepnęli to"? No jasne, bo decydenci to często lokalni .........., którzy klepią wszystko, co da im głosy i dotacje unijne. Ale "klepnięcie" nie czyni tego mądrym – patrz: setki milionów wyrzuconych w błoto na baszty w Prudniku czy Opatowie, które wyglądają jak skopiowane z tego samego szablonu 3D. To nie ewolucja, to masowa produkcja tandety.


Po trzecie: Nie stawiać niczego? Bzdura, stawiamy – ale mądrze. Nikt nie mówi "nie buduj niczego nowego". Buduj nowoczesne, innowacyjne rzeczy – parki linowe, ścieżki w koronach drzew, termy, murale, tężnie – super, jeśli po konsultacjach i z sensem. Ale nie udawaj, że nowa baszta z pustaka to "odzyskane dziedzictwo". To psuje krajobraz, bo zalewa autentyczne miejsca kiczem, który za 50 lat będzie mylony z prawdziwymi zabytkami. A twoje "nie naprawiać zabytków, bo techniki nie te"? Przewodnicy opowiadają o warstwach historii właśnie po to, żeby edukować, a nie oszukiwać. Zostawić ruiny? Tak, jeśli są autentyczne – z ścieżkami edukacyjnymi, tablicami, ochroną. To uczy o przemijaniu, nie infantylizuje turysty jak te gładkie atrapy.
"Zerwać granit z rynku i zostawić błoto"? Śmieszne, bo rynek ewoluował – asfalt na Bema czy Lwowskiej to nowoczesność, nie udawanie średniowiecza. Ale jeśli chcesz historycznie, to zrób rekonstrukcję błota z XIV wieku – zobaczymy, ilu turystów przyjedzie brodzić w gnoju. Kostka z Wałowej? Jeśli oryginalna, zachowaj; jeśli nowa atrapa, to po co?
Twój sarkazm to desperacka obrona status quo, gdzie publiczne pieniądze idą na kicz , a autentyczne dziedzictwo ginie pod warstwą tynku.

[LordRuthwen]

To nie był mój przykład ze słoikiem, tylko Twój
Czym jest prawda? O której prawdzie mówimy i z czyjego punktu widzenia?
Nie mów, że zero, bo to co pod ziemią to nie jest zero. Zresztą nic też coś.

[rzuf]

Racja jak zwykle leży po środku, też jestem za tym żeby jednak coś powstało, niż żeby te ruiny niszczały jeszcze bardziej, ale tez żeby nie robić kiczowatego "byle czego".
Nie wiemy jak to wyglądało, wiec trzeba na maksa zrobić projekt zbliżony do rycin lub projektów z tamtego okresu. Nic na siłę.

[wejss]

Nie, to nie jest "mój tok rozumowania", tylko Twój festiwal absurdalnej hiperboli i celowego przeinaczania faktów, żeby bronić kiczu za publiczne pieniądze. Ale skoro chcesz ostro, to proszę – rozbiję ci to na czynniki pierwsze, bo twój sarkazm to jak próba ugaszenia pożaru benzyną: tylko pogarsza sprawę i śmierdzi desperacją.

Po pierwsze: Nie myl konserwacji z kreacją z dupy. Ja piszę o rekonstrukcjach "od zera", gdzie z autentycznej ruiny (która jest świadectwem historii – wojen, pożarów, upływającego czasu) robi się disneyowski balonik z betonu i styropianu. Ty mi tu wyjeżdżasz z "nie remontować niczego"? Bzdura! Remontować istniejące zabytki – tak, ale autentycznie, z szacunkiem dla warstw historycznych. Twój przykład ze słoikiem? Słaby jak chińska podróbka – autentyczność to nie tylko "jak wygląda", ale co przetrwało naprawdę. A w Bobolicach czy Mirowie przetrwało ZERO, więc to nie restauracja, tylko nowa buda z pustaka, udająca średniowiecze.

Po drugie: Ewolucja? Nie, to dewolucja w stronę kiczu. To, co bronisz, to nie ewolucja, tylko amputacja historii i wklejenie protezy z plastiku. "Klepnęli to"? No jasne, bo decydenci to często lokalni .........., którzy klepią wszystko, co da im głosy i dotacje unijne. Ale "klepnięcie" nie czyni tego mądrym – patrz: setki milionów wyrzuconych w błoto na baszty w Prudniku czy Opatowie, które wyglądają jak skopiowane z tego samego szablonu 3D. To nie ewolucja, to masowa produkcja tandety.


Po trzecie: Nie stawiać niczego? Bzdura, stawiamy – ale mądrze. Nikt nie mówi "nie buduj niczego nowego". Buduj nowoczesne, innowacyjne rzeczy – parki linowe, ścieżki w koronach drzew, termy, murale, tężnie – super, jeśli po konsultacjach i z sensem. Ale nie udawaj, że nowa baszta z pustaka to "odzyskane dziedzictwo". To psuje krajobraz, bo zalewa autentyczne miejsca kiczem, który za 50 lat będzie mylony z prawdziwymi zabytkami. A twoje "nie naprawiać zabytków, bo techniki nie te"? Przewodnicy opowiadają o warstwach historii właśnie po to, żeby edukować, a nie oszukiwać. Zostawić ruiny? Tak, jeśli są autentyczne – z ścieżkami edukacyjnymi, tablicami, ochroną. To uczy o przemijaniu, nie infantylizuje turysty jak te gładkie atrapy.
"Zerwać granit z rynku i zostawić błoto"? Śmieszne, bo rynek ewoluował – asfalt na Bema czy Lwowskiej to nowoczesność, nie udawanie średniowiecza. Ale jeśli chcesz historycznie, to zrób rekonstrukcję błota z XIV wieku – zobaczymy, ilu turystów przyjedzie brodzić w gnoju. Kostka z Wałowej? Jeśli oryginalna, zachowaj; jeśli nowa atrapa, to po co?
Twój sarkazm to desperacka obrona status quo, gdzie publiczne pieniądze idą na kicz , a autentyczne dziedzictwo ginie pod warstwą tynku.

Stwarzasz problem z którym potem sam dzielnie walczysz.

Kto Ci powiedział, że to by było zbudowane z pustaka?

Skąd takie założenia?

Za 100lat nowe baszty w Prudniku i Opatowie będą już zabytkiem, a u nas nadal będzie kupa gruzu.

[MST wónraT]

To nie był mój przykład ze słoikiem, tylko Twój Czym jest prawda? O której prawdzie mówimy i z czyjego punktu widzenia?
Nie mów, że zero, bo to co pod ziemią to nie jest zero. Zresztą nic też coś.

Racja jak zwykle leży po środku, też jestem za tym żeby jednak coś powstało, niż żeby te ruiny niszczały jeszcze bardziej, ale tez żeby nie robić kiczowatego "byle czego".Nie wiemy jak to wyglądało, wiec trzeba na maksa zrobić projekt zbliżony do rycin lub projektów z tamtego okresu. Nic na siłę.

Kto Ci powiedział, że to by było zbudowane z pustaka? Skąd takie założenia? Za 100lat nowe baszty w Prudniku i Opatowie będą już zabytkiem, a u nas nadal będzie kupa gruzu.

Próba grania w filozoficznego mędrca z tymi pytaniami o "prawdzie" i "punktach widzenia", to tylko dymna zasłona, żeby uniknąć konfrontacji z faktami.

Słoik? Tak, to był MÓJ przykład, bo użyłem go, żeby pokazać absurd myślenia o "autentyczności".

"Racja po środku"? To ulubiona wymówka leniwych – "zróbmy coś, byle nie niszczało". Ale "coś" to nie zawsze lepiej niż nic.

Pustak? Skąd założenia? Z rzeczywistości. Projekty w Bobolicach, Mirowie czy Prudniku – to nie kamień z epoki, tylko współczesne materiały: beton, styropian, pustaki, pokryte cienką warstwą "historycznego" tynku. Dokumenty z ministerstwa, raporty NIK – wszystko dostępne, nie ma co udawać, że to będzie "jak z rycin".

A za 100 lat? Nowe baszty będą "zabytkiem"? Śmieszne – to jak powiedzieć, że za 100 lat McDonald's będzie dziedzictwem UNESCO.

Kolejny ruch – ale bez więcej dymu, proszę.

[rzuf]

Zluzuj majty, bo Ci żyłka pęknie i nic już nie odbudujesz, każdy wie o co Ci chodzi i wątpię żeby ktoś chciał w tym miejscu pałac Disneya, ale jesteśmy realistami i odbudowa wiernej kopii zamku pod okiem konserwatora, z odpowiednich materiałów to koszty jakich nikt nie udźwignie, tym bardziej że to nie będzie rentowna inwestycja. Bo nie będzie. Chyba że Ciebie stać?!