Pytanie o zamek tarnowski i mury obronne Tarnowa

[LordRuthwen]

@figa wolisz koszmarek, czy rozsypującą się kupę kamieni?

[Bastekxyz]

Błagam, nie piszcie, żeby odbudować zamek, który nie wiemy jak wyglądał. Potem mamy jakieś koszmarki, które koło zamku średniowiecznego nawet nie stały.

Lepszy koszmarek promujący miasto i trzepiący kasę, niż jakieś nędzne resztki, które przypominają kupę gruzu wywiezioną do lasu po remoncie łazienki.

[figa]

@LordRuthwen @Bastekxyz wolę prawdę historyczną, na której też można zarobić

[LordRuthwen]

A co jest prawdą historyczną? Która prawda jest prawdziwa, ta opowiadana przez jedną stronę konfliktu, czy drugą? A może przez rodziny ofiar? Czy też przez obserwatorów zewnętrznych?

[figa]

A co jest prawdą historyczną? Która prawda jest prawdziwa, ta opowiadana przez jedną stronę konfliktu, czy drugą? A może przez rodziny ofiar? Czy też przez obserwatorów zewnętrznych?

Prawdą historyczną są źródła a nie opowieści z mchu i paproci. Choć bywa, że i opowieści/tradycje/legendy są brane pod uwagę w opracowywaniu danego tematu. Ale istnieje również coś co nazywamy krytyką źródła.
Możecie sobie zbudować zamek z pustaków, ale nie dopisujcie do niego żadnej historii

[LordRuthwen]

No ale które źródła? Te pisane przez jedną czy przez drugą stronę?

[wejss]

A co jest prawdą historyczną? Która prawda jest prawdziwa, ta opowiadana przez jedną stronę konfliktu, czy drugą? A może przez rodziny ofiar? Czy też przez obserwatorów zewnętrznych?

Prawdą historyczną są źródła a nie opowieści z mchu i paproci. Choć bywa, że i opowieści/tradycje/legendy są brane pod uwagę w opracowywaniu danego tematu. Ale istnieje również coś co nazywamy krytyką źródła.
Możecie sobie zbudować zamek z pustaków, ale nie dopisujcie do niego żadnej historii

Według prawdy historycznej wcześniej tam nic nie było. Gdybyśmy mieli tak myśleć to by się trzeba do jaskiń wrócić.

[figa]

No ale które źródła? Te pisane przez jedną czy przez drugą stronę?

Ale dlaczego uparcie powołujesz się tylko na opowieści? Wyjaśniłam Ci to już wyżej. Poza tym, znowu przypominam, że istnieje coś takiego jak krytyka źródła.

Według prawdy historycznej wcześniej tam nic nie było. Gdybyśmy mieli tak myśleć to by się trzeba do jaskiń wrócić.

Ale że aż tak chcecie cofać się w czasie? A powołujesz się na prawdę z wieku XVI, XIV czy IX?

Jak dla mnie możecie zamek zbudować z pustaków, otynkować i pomalować na żółto. Tylko proszę, nie mówcie nikomu, że tak wyglądał tarnowski zamek. Bo cała dyskusja w internecie właśnie pokazuje, efekt odbudowania "średniowiecznych" budowli, które tak bardzo weszły w nasze otoczenie, że ludzie nawet przez sekundę nie pomyślą, czy aby na pewno tak wyglądały zamki w XIV czy XV w.
Nie jestem przeciwniczką rewitalizacji ruin i zrobienia z nich atrakcji turystycznej. Ale sprzeciwiam się budowaniu czegokolwiek, bo "tak nam się wydaje; zróbmy cokolwiek, byle by było".

[defekator]

Jak dla mnie możecie zamek zbudować z pustaków, otynkować i pomalować na żółto. Tylko proszę, nie mówcie nikomu, że tak wyglądał tarnowski zamek.

Tylko coś takiego równie dobrze można by zbudować w innym miejscu. Można nawet neony dodać i twierdzić, że oryginalne - średniowieczne, unikat na skalę świata.

Bo cała dyskusja w internecie właśnie pokazuje, efekt odbudowania "średniowiecznych" budowli, które tak bardzo weszły w nasze otoczenie, że ludzie nawet przez sekundę nie pomyślą, czy aby na pewno tak wyglądały zamki w XIV czy XV w. Nie jestem przeciwniczką rewitalizacji ruin i zrobienia z nich atrakcji turystycznej. Ale sprzeciwiam się budowaniu czegokolwiek, bo "tak nam się wydaje; zróbmy cokolwiek, byle by było".

Też wolałbym aby zamiast budować tam jakiś wyrób zamkopodobny wedle czyjegoś widzi mi się, zachować to co zostało z oryginału i zastanowić się jak z tego co jest zrobić atrakcję turystyczną. Do mnie oryginalne ruiny przemawiają bardziej niż twórcza współczesna rekonstrukcja. Ale moda teraz akurat taka, żeby budować jakieś baszty, wieże widokowe ewentualnie tężnie solankowe. Najlepiej na tyle szybko aby jeszcze na dofinansowanie z EU się załapać. Czy to faktycznie przynosi jakieś zyski z turystyki chyba nikt nie liczy. W sąsiedniej gminie coś takiego wybudowali, więc my nie możemy być gorsi.

[LordRuthwen]

@figa...
jakie opowieści? Uczepiłaś się opowieści a ja pytam która prawda jest tą prawdziwą, sama później piszesz, że jest prawda z IX, XIV i XVI wieku, to która jest prawdziwa?
Mówisz źródła historyczne - a kto owe źródła pisze? Zwycięzcy? Przegrani? Obserwatorzy?

[defekator]

Ehhh....zaraz zaczniemy relatywizować fakt odbycia się bitwy pod Grunwaldem

Jest coś takiego jak metodologia historii. Są metody weryfikacji wiarygodności źródeł. To nie są kwestie nierozstrzygalne. Oczywiście pewnych kwestii nie dowiemy się nigdy. Jak w źródłach jest napisane, że w bitwie X walczyło 40 000 ludzi to czort wie ile ich tam naprawdę walczyło (chociaż możemy szacować na podstawie innych przesłanek, jak zaludnienie danego państwa, jego możliwości logistyczne itp), ale jak gdzieś masz szkic jak wyglądał dany zamek to on zapewne tak właśnie wówczas wyglądał. Tu mi się przypomina historia jakiejś tam polsko-ukraińskiej komisji do spraw Wołynia. Do czasu jak zajmowali się tym wyłącznie historycy prace były bardzo konstruktywne i nie mieli problemów z określeniem jaka jest prawda historyczna. Jak w proces zaangażowali się politycy to szybko wszystko szlag trafił. To, że często historia jest zaprzęgana na potrzeby polityki nie oznacza, że nie da się ustalić stanu faktycznego.

jest prawda z IX, XIV i XVI wieku, to która jest prawdziw

Po prostu źródła trzeba czytać przez pryzmat epoki. Jak w źródle z XVI wieku masz napisane, że czegoś było dwanaście to pewnie faktycznie było dwanaście. Jak masz to samo napisane w źródle z IX wieku to czort wie ile tego czegoś było bo najpewniej autor wpisał 12 aby z liczbą apostołów się kojarzyło

[wejss]

Uparcie będę przypominał historię zamku w Bobolicach.

Zobaczcie jak wyglądał wcześniej i obecnie : https://www.zamkipolskie.com/bobol/bobol.html

Też były protesty w sprawie odbudowy. Też nie było dokładnych danych jak wyglądał wcześniej. A dziś?

Dziś zamek jest magnesem regionu i przyciąga tysiące turystów a miejscowi nie wyobrażają sobie rzeczywistości bez niego.

Podkreślić trzeba jeszcze, że tam było znacznie mniej oryginalnych murów niż u nas.

[figa]

@LordRuthwen ale to Ty cały czas piszesz o relacjach i każesz mi wskazywać, która jest prawdziwa
@defekator na szczęście wyżej wyjaśnił o co chodzi z historią, za co jestem wdzięczna, bo nie muszę pisać elaboratu na ten temat <3

[defekator]

Uparcie będę przypominał historię zamku w Bobolicach.

Zobaczcie jak wyglądał wcześniej i obecnie : https://www.zamkipolskie.com/bobol/bobol.html

Też były protesty w sprawie odbudowy. Też nie było dokładnych danych jak wyglądał wcześniej. A dziś?

Dziś zamek jest magnesem regionu i przyciąga tysiące turystów a miejscowi nie wyobrażają sobie rzeczywistości bez niego.

Podkreślić trzeba jeszcze, że tam było znacznie mniej oryginalnych murów niż u nas.

Ale były chociaż rysunki i szkoce z XIX wieku na podstawie których można było mniej więcej określić jak ten zamek wyglądał w czasach późniejszych (bo już nie jak wyglądał w średniowieczu). W przypadku naszego zamku czegoś takiego nie ma. Więc po pierwsze nie ma mowy o żadnej odbudowie a jedynie o budowie jakiegoś zamku na terenie gdzie wcześniej też był zamek. I tu nasuwa się pytanie co my właściwie byśmy tam wybudowali?

Zresztą nawet w Bobolicach ciężko mówić o odbudowie zamku:
https://www.slazag.pl/zamek-w-bobolicac ... w-poznaniu

Natomiast w Bobolicach to nie była odbudowa zniszczonego zamku, tylko budowa zupełnie nowego obiektu w miejscu i z wykorzystaniem historycznej ruiny. Ten obiekt jest stylizowany na historyczną budowlę, ale stylizowany w sposób fatalny. To znaczy drastycznie fałszuje historię architektury tego miejsca.

Aż tak? Mocne stwierdzenie.
Jestem radykalnie krytycznie nastawiony do działań prowadzonych w Bobolicach. Uważam to za barbarzyństwo i niszczenie zabytku. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, ponieważ ten obecny zamek w Bobolicach niczego nie odtwarza. To jest obiekt stylizowany na średniowieczny zamek, który w swojej formie, bardzo luźno zresztą i z całą masą błędów, nawiązuje do zamku nowożytnego, który się w tym miejscu znajdował.

Moim zdaniem sytuacja wygląda tak. Odbudowanie/rekonstrukcja zamku na Górze Marcina jest niemożliwa. To co jest możliwe to zbudowanie tam jakiegoś obiektu wyglądającego jak zamek, który miałby być atrakcją turystyczną. Kwestią dyskusyjną jest to, czy w ramach budowy tej atrakcji uzasadnione jest bezpowrotne zniszczenie tego co pozostało z oryginału.

[LordRuthwen]

@figa nie pytam o relację tylko od samego początku o prawdę, prawdę historyczną zgodnie z którą chciałabyś odbudować zamek, która prawda jest prawdziwa? Bo dalej nie wiem. Ten zamek miałby być z XIV w wg Ciebie, czy może z XVI? I dlaczego tak?
@defekator popraw mnie jeśli się mylę ale gdzieś kiedyś czytałem, że architektem/budowniczym był ten sam człek co Wawelu. Co biorąc pod uwagę twój wcześniejszy wywód o metodologii, wygląd zamku na Wawelu z tamtego okresu, zasady architektoniczne danej epoki, to co mamy, czyli kształt bryły i resztki zakopane obecnie pod ziemią pozwala oszacować, jakiego to pięknego słowa użyłeś - jak wyglądał. Skoro metodologia historyczna dopuszcza szacowanie sił, to dopuszcza i to.