Pytanie o zamek tarnowski i mury obronne Tarnowa

[defekator]

@LordRuthwen
Zamek to nie jest wyrób seryjny, że na podstawie jednego egzemplarza możesz odtworzyć inne. Zasadniczo to co wiemy na pewno to obrys zamku. Znamy też ogólny styl średniowiecznych zamków. Więc teoretycznie po obrysie można by wybudować coś w stylu średniowiecznym, przypominającego zamek. I tyle. Tylko, że to by było trochę tak jakbyś "zrekonstruował" samochód z lat 60 na podstawie cech jakie posiadały auta z lat 60. Atrakcją pewnie dla niektórych by to było ale żaden fan aut z tamtego okresu nie dałby za to złamanego grosza. Ale to jest i tak optymistyczny scenariusz, bo zapewne skończyłoby się to tak, że ten zamek miałby więcej cech takich jak ludzie wyobrażają sobie średniowieczne zamki, niż jak na prawdę on wyglądał.

Ogólnie jestem bardziej za wyeksponowaniem i zabezpieczeniem ruin i ewentualnie rekonstrukcji w takim zakresie w jakim mamy jakąś tam pewność jak to wyglądało. Nie mówię jednak kategorycznego "nie" innym pomysłom. Tylko nazywajmy sprawę po imieniu - to będzie budowa atrapy zamku w miejscu starego dla turystów, a nie żadna jego odbudowa czy rekonstrukcja. Być może ma to jakiś sens - kwestia tego jak cenne historycznie są oryginalne ruiny i czy można je poświęcić. Tego już sam nie rozstrzygam.

Ten zamek miałby być z XIV w wg Ciebie, czy może z XVI? I dlaczego tak?

Gdybyśmy dysponowali pełną dokumentacją to należałoby sobie wybrać okres z którego stan zamku odtwarzamy. A potem dajemy tabliczkę "rekonstrukcja zamku według stanu z roku takiego czy siakiego" Co innego jeżeli istniała ciągłość historyczna obiektu, który np został zniszczony w czasach współczesnych w efekcie pożaru, czy wojny. Wówczas należy odtwarzać stan w jakim on istniał w momencie zniszczenia. Tak jak Zamek Królewski w Warszawie odbudowywano do stanu z lat 30 XX wieku a nie na podstawie średniowiecznej warowni książąt mazowieckich.

[figa]

@LordRuthwen błagam, cały czas piszesz o relacji:

Która prawda jest prawdziwa, ta opowiadana przez jedną stronę konfliktu, czy drugą? A może przez rodziny ofiar? Czy też przez obserwatorów zewnętrznych?

Tak, relacje są ważne i są brane pod uwagę w całym procesie historycznym. Tak, jak w Tarnowie mamy wspomnienia z I akcji likwidacyjnej w 1942 r, że ulicą Żydowską płynęła rzeka krwi. Czyli zakładamy, że setki ludzi zostało zamordowanych na rynku. I co potem? Zwłoki sobie leżały przez kolejne dni? Były gdzieś wywożone? O tym już nie ma słowa. I teraz trzeba się zastanowić - czy ta opowieść o rzece krwi jest prawdopodobna. Zapewne część osób mogła zostać zabita na płycie rynku i stąd opowieść. Ale z drugiej strony wiemy, że w tym czasie Żydzi byli mordowani na kirkucie i w Zbylitowskiej Górze. Dla okupanta [przepraszam za stwierdzenie] było to prostu łatwiejsze do przeprowadzenia niż zastanowienie się co zrobić ze szczątkami na rynku. Chyba, że ktoś został ranny, obficie krwawił, były plamy krwi...ale wówczas całkowicie wykluczamy "rzekę krwi".

[LordRuthwen]

Nie, o relacji, moja droga, napisałem tylko w przytoczonym poście, dalej pytałem o źródła.

[figa]

No właśnie, nie posiadamy źródeł do tego jak wyglądał zamek

[mirak]

Z jednej stron macie rację, że nie ma podstaw do odbudowy w charakterze jak wyglądał w czasach jego użytkowania, ale setki odwiedzających "odbudowany" zamek w Muszynie średnio interesuje skala jego zgodności z oryginałem. Poza tym, gdyby nawet była akceptacja decyzji o odbudowie to koszt odbudowy tej wielkości budowli byłby tak ogromny, że znając stan budżetu miasta chyba nie musimy się tym martwić. Już samo zabezpieczenie obecnego stanu pochłonie masę pieniędzy i tym powinniśmy obecnie zajmować.

[TomaszTrn]

@LordRuthwen @Bastekxyz wolę prawdę historyczną, na której też można zarobić

Czy jeśli w trakcie prac archeologicznych okazałoby się, czysto oczywiście teoretycznie, że wcześniej na wzgórzu znajdował się jakiś mały drewniany gród obronny z V wieku, to czy w takim razie nie powinniśmy tego, co bezczelnie postawiono w późniejszych wiekach (choćby za czasów Hetmana) zburzyć, tak by pokazać "oryginał"? Gorzej jeśli byśmy znaleźli ślady, że jakiś neandertalczyk tam ognisko palił, to jeszcze trzeba by ten rzeczony drewniany gród rozbierać... Historia jest cudowna, należy ją pielęgnować, ale za 200 lat jeśli teraz tam postawimy "wyrób zamkopodobny" to Nasi potomni będą bardziej zadowoleni, niż jeśli na wieki zostawimy ruiny. Ile lat ten zamek funkcjonował? Bo chyba niebawem dłużej będzie ruiną niż faktycznie działał.

[wejss]

@LordRuthwen @Bastekxyz wolę prawdę historyczną, na której też można zarobić

Czy jeśli w trakcie prac archeologicznych okazałoby się, czysto oczywiście teoretycznie, że wcześniej na wzgórzu znajdował się jakiś mały drewniany gród obronny z V wieku, to czy w takim razie nie powinniśmy tego, co bezczelnie postawiono w późniejszych wiekach (choćby za czasów Hetmana) zburzyć, tak by pokazać "oryginał"? Gorzej jeśli byśmy znaleźli ślady, że jakiś neandertalczyk tam ognisko palił, to jeszcze trzeba by ten rzeczony drewniany gród rozbierać... Historia jest cudowna, należy ją pielęgnować, ale za 200 lat jeśli teraz tam postawimy "wyrób zamkopodobny" to Nasi potomni będą bardziej zadowoleni, niż jeśli na wieki zostawimy ruiny. Ile lat ten zamek funkcjonował? Bo chyba niebawem dłużej będzie ruiną niż faktycznie działał.

O właśnie o tym mówię od lat. Za 100, 200, 300 lat ten Nowy Zamek Tarnowski będzie zabytkiem. I mamy wybór, albo będzie nowy zamek albo nadal kupa gruzu.

[figa]

Ile lat ten zamek funkcjonował? Bo chyba niebawem dłużej będzie ruiną niż faktycznie działał.

Budowę zamku rozpoczęto na początku XIV w., w 2. poł. XVII w. zamek był mocno podupadły. W 1747 r. Sanguszko zezwolił na rozebranie zamku.
Natomiast, jeśli chcesz sobie zbudować wyrób zamkopodobny, to możecie razem z @wejss to zrobić na swoich działeczkach. Za 200 lat ludzie będą Was wspominać jako wielkich budowniczych zamku w Tarnowie

Nie ma mojej zgody na marginalizację historii. Bo odnoszę wrażenie, że reprezentujecie ten typowo polski typ, który ma w głębokim poważaniu przeszłość i zabytki. Byleby tylko przejść się na współczesną wieżę, wrzucić relację na insta i nachlać się piwa. A ruiny zamku, zabytkowe posadzki w kamienicach, polichromie...kogo to w sumie obchodzi?

Ja naprawdę jestem za uporządkowaniem terenu ruin i zrobienia z tego atrakcji turystycznej. Bo zbudowanie byle jakiego zamku można zrobić gdziekolwiek indziej

[wejss]

Ile lat ten zamek funkcjonował? Bo chyba niebawem dłużej będzie ruiną niż faktycznie działał.

Budowę zamku rozpoczęto na początku XIV w., w 2. poł. XVII w. zamek był mocno podupadły. W 1747 r. Sanguszko zezwolił na rozebranie zamku.
Natomiast, jeśli chcesz sobie zbudować wyrób zamkopodobny, to możecie razem z @wejss to zrobić na swoich działeczkach. Za 200 lat ludzie będą Was wspominać jako wielkich budowniczych zamku w Tarnowie

Nie ma mojej zgody na marginalizację historii. Bo odnoszę wrażenie, że reprezentujecie ten typowo polski typ, który ma w głębokim poważaniu przeszłość i zabytki. Byleby tylko przejść się na współczesną wieżę, wrzucić relację na insta i nachlać się piwa. A ruiny zamku, zabytkowe posadzki w kamienicach, polichromie...kogo to w sumie obchodzi?

Ja naprawdę jestem za uporządkowaniem terenu ruin i zrobienia z tego atrakcji turystycznej. Bo zbudowanie byle jakiego zamku można zrobić gdziekolwiek indziej

Kto Ci powiedział, że to ma być wyrób zamkopodobny. Kto? Czyli jak ktoś zbudował zamek w XIV w. to to był zamek ale jak ktoś zbuduje zamek w XXI w. to to już nie jest zamek?

Możesz mi wyjaśnić na jakiej podstawie tak uważasz? Bo ja rozumiem, że pewnie chodzi Ci o materiał wykorzystany do budowy. Myślisz, że to będzie pustak z Bruk-Betu. Tak?

Jeżeli tak to wyprowadzę cię z błędu. Są inne metody i inne materiały.

Gdyby tak do tematu podchodzili konserwatorzy to nigdy nie przeprowadziliby rekonstrukcji zabytkowych polichromii no bo przecież nie mają farb jakie były użyte w średniowieczu.

A co do tekstu "Nie ma mojej zgody na marginalizację historii" , to sama marginalizujesz historię zostawiając tam kupę gruzu.

[figa]

Kto Ci powiedział, że to ma być wyrób zamkopodobny. Kto? Czyli jak ktoś zbudował zamek w XIV w. to to był zamek ale jak ktoś zbuduje zamek w XXI w. to to już nie jest zamek?

Możesz mi wyjaśnić na jakiej podstawie tak uważasz? Bo ja rozumiem, że pewnie chodzi Ci o materiał wykorzystany do budowy. Myślisz, że to będzie pustak z Bruk-Betu. Tak?

Tak Wystarczy popatrzeć na to co się buduje pod hasłem "rekonstrukcja". Brakuje tylko wokół kostki brukowej
A jak chcesz sobie budować zamek, ja Ci nie bronię. Tylko nie w miejscu historycznym.

Gdyby tak do tematu podchodzili konserwatorzy to nigdy nie przeprowadziliby rekonstrukcji zabytkowych polichromii no bo przecież nie mają farb jakie były użyte w średniowieczu.

Czyli jednak idziemy w dbanie o zabytek a nie bezsensowną budowę nowego? Od kilku już lat odchodzi się od rekonstrukcji obiektów zabytkowych, a stosuje się konserwację zachowawczą. Oczywiście nadal trwają dyskusje o roli konserwatora, o tym na ile to jest konserwacja, a nie praca samego konserwatora, itp.

A co do tekstu "Nie ma mojej zgody na marginalizację historii" , to sama marginalizujesz historię zostawiając tam kupę gruzu.

Akurat ja mam wielki szacunek do historii. Dlatego nie chcę, aby ta "kupa gruzu" (co zresztą pięknie pokazało za to Twój stosunek do historii) została zniszczona przez brak wiedzy przypadkowych osób.

[LordRuthwen]

Czyli idąc dalej: wiszące ogrody na rynku powinny tak stać aż się rozpadną, pożar nastąpił w historii tego budynku i nie należy w to ingerować.
Płytę rynku należy rozebrać i zostawić klepisko.
Z Wałowej należy zerwać bruk i zostawić klepisko.
Szanujmy historię, nie wmówisz mi, że tam był bruk od samego początku.
A kiedyś były tam pola, łąki i lasy

[figa]

Serio?
Zawsze będę przeciwniczką aby przypadkowe osoby brały się za "rewitalizację" zamku (i innych zabytków). Bo nie chcę sytuacji jaka miała miejsce w Krempnej (pisało o tym Stowarzyszenie Magurycz na początku roku), gdy panowie wzięli się za remont nagrobków. Bo Czesiowi nie wpadło do głowy, że jak mu zniknęły napisy po piaskowaniu, to jest coś nie tak. Kazali piaskować, to piaskował dalej! Kolejnemu Czesiowi nie przyszło do głowy, że ten kolorowy piec w zabytkowej kamienicy (obecnie UM Tarnów) to ktoś specjalnie zostawił...A w sumie teraz się nie grzeje piecami, to po co go trzymać! Następny Czesiu nie wpadł na to, że jak będzie rył koparką na cmentarzu w Lisiej Górze, to może znaleźć kości. A jak już znajdzie to powinien to zgłosić. Polecam spacer po cmentarzu
Więc nie wmówicie mi, że jak taki Czesiu zabierze się za odbudowę zamku, to zrobi to zaj* i z największą dokładnością.

Chcecie taniej rozrywki dla mas, to zaproponujcie budowę lunaparku. Będzie głośno, wesoło, kolorowo. I bez historii na którą i tak nikt nie zwraca uwagi.

[defekator]

@figa

Nie przesadzaj. O gustach się nie dyskutuje a to poniżej za 300 lat to też będzie zabytek

[LordRuthwen]

@defekator no proszę cię, najpierw musiałoby tyle ustać. Rozróżniajmy budowle z kamienia od tych z kartonu.

[defekator]

No to załóżmy, że będą to konserwować i ustoi. Przyszły zabytek jak nic.